erste messung zum RIR ohne schwebenden Boden

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Hallo Leute.
Nach ca 8Wochen Bauzeit ist unser Raum in Raum nun endlich mit strom versorgt, dicht, und bereit für die Akkustische behandlung.

Der Aufbau:
Zwei schichten 12mm Gips auf Holzständerwerk, mit dem 45cm dicken Beton Fussboden verschraubt.
18cm Glaswolle
Zwei Schichten 12mm Gips auf eigenem Ständerwerk. Steht von selbst, dh nicht im Boden verankert.
Die Decke hat exakt den gleichen Aufbau, also eine Decke vom äüßeren Ständer aus abgehängt, eine innere Decke.
Dann noch zwei große Fenster, je 140cm*100cm für Tageslicht. Innen 8mm, aussen 10mm.
Zwei einfache Holztüren, wollen wir noch verstärken und doppelt dichten.
Die löcher für unsere zwei Stromkreise waren bei der Messung noch nicht versiegelt, allerdings sitzt das Kabel straff.


Einige Zitate aus dem Forum zu meinem Konzept aus kostengründen auf eine Entckopplung vom Boden zu verzichten.


"ihr baut grad ein paar tonnen nutzlosen sperrmüll so hart es auch klingt"
"wenn ihr den boden nicht entkoppelt wird der ganze aufwand mit raum in raum umsonst sein"
"euer sparversuch macht den physikalischen effekt von RiR zu nichte"

Das waren wohlgemeinte Warnungen von einem erfahrenem Moderator den hier jeder kennt.
Auf soetwas sollte man in der regel hören. Also bitte nicht unüberlegt nachmachen!!!
Nun, ich habe trotzdem gebaut, auch auf den Rat hin von ebenfalls sehr erfahrenen Menschen in einem englischsprachigen Forum. 45cm Stahlbeton haben eben auch eine dämmende Wirkung.


Ich hab gestern schonmal einen kleinen Test gemacht was die dämpfung angeht, nachdem Hörproben mit Schlagzeug und Bass sehr zufriedenstellend waren.
Dabei viel auf das man im Haus schon noch deutlich was mitbekommt, allerdings eher leise Zimmerlautstärke im Vergleich zum Höllenlärm den das Set und der Amp machen (großes Metal-Kit)
Im Garten war nur ein entferntes Rumpeln zu hören, der Wind in den Blättern ist lauter, jedes Auto das vorbeifährt ohnehin.



Bitte beachtet: Dies ist keine Messung nach irgendwelchen wissenschaftlichen Standards. Vielmehr der Versuch einen Eindruck zu bekommen und ein relatives Messergbniss zu bekommen.
Ich werde das bei gelegenheit nochmal amtlich mit SPL und REW machen.

Sweep von 20-1000hz
Großer Trace Elliot Bassamp der auf dem Boden steht
Pegel so laut das ichs dem Amp zumuten konnte
RME Fireface 400 + Behringer mic.
Digital gesteuerter Micpre
Gain wurde bei den aussenmessungen am fireface nachgeregelt.

Das Bild zeigt in etwa den bereich von 20-500hz
1. Spur: Im raum, ca 1,5m vor der Box
2. Spur: Direkt von aussen vor der Wand +39db mic gain
3. Spur: Raum unter dem Aufnahmeraum +45db mic gain
4. Spur: Garten, ca 8Meter Luftlinie zum RIR +45db mic gain
 

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Nun, das spricht doch für sich !
bei einer echten RiR konstruktion mit entkopplung wäre sobald du aus dem 2ten raum raus bist nur das eigenrauschen/umgebungsgeräusche sichtbar und hörbar, nicht umsonst wurden früher bei der stasi auch entkoppelte RiR gebaut, die gelten nämlich als abhörsicher !

ich verstehe zwar dein argument nicht mit den "kosten" schließlich hätte sowas ca. 500€ mehr gekostet, aber ich denke dass das ergebnis durchaus brauchbar ist... je nach anforderung!
aber gleichzeitig draußen nen heli drüberfliegen lassen und aufnahmen machen is wohl nicht drin so wies normal bei einer richtigen konstruktion möglich wäre

aber trozdem danke für die ergebnisse, die info dürfte sicher für den ein oder anderen brauchbar sein
 
hi

also eigtl. ist genau das eingetreten vor dem wir dich gewarnt hatten.

ohne entkopplung des raumes auf eine eigenresonanz um unhörbaren infraschallbereich wird man den körperschall nicht los.
das ist nun genau das was an schall noch in den raum raus und rein übertragen wird.

dass der schall etwas an energie verliert durch zusätzliche wände und dämmung ist ja klar.
aber bei einer fachgerechten RiR konstruktion würde man halt deutlich weniger als leise zimmerlautstärke in den bennachbarten räumen hören.

sehr viel weniger.

aber wenn du nun zu frieden bist dann ist ja alles gut gegangen :)

lg
 
Eins vorweg, ich bin zufrieden. Es ging ja von Anfang an darum die Nachbarn vor Lärm zu schützen, dieses Ziel ist erreicht.
Oberhalb von etwa 40hz habe ich knapp 40db dämpfung, darunter immer noch gut über 30, zumindest wenn man davon ausgeht das meine Messung eine Interpretation überhaupt zulässt (und das tue ich mal).
Über 1000hz hab ich nicht gemessen, da kommt einfach so wenig durch das ich nicht weiter drüber nachdenke. Mit ner anständigen PA Box werd ich das mal nachholen.
Der subjektive Eindruck ist super, mehr wollt ich nicht.
Die Regie ist vom Aufnahmeraum durch ein ca 60qm großes wohnzimmer/Heimkino getrennt, wenn jemand so laut spielt wie bei unserem Test höre ich da tatsächlich noch etwas, aber das ist in einem Rahmen mit dem ich gut leben kann.

Jetzt zu euren anmerkungen.
Die verwendete Wand entspricht am ehesten der auf Seite 345 in dieser Studie
http://www.jhbrandt.net/ir761.pdf

Daraus auch das angehängte Diagramm. Unsere Isolierung ist etwas dicker als dort getestet.

Daran kann man erkennen das eine solche Wandkonstruktion von sich aus schonmal unterhalb von 100hz keine 40db dämpfung mehr schafft.
Dieses Problem besteht natürlich auch dann noch wenn der Boden gelagert ist. Nach meinem Verständniss wird also auch dann, wenn der Körperschall komplett vom Haus ferngehalten wird ein Teil der Energie durch die Wände gehen. Das schwächste glied ist ausschlaggebend.
Vielleicht kann da jemand was zu sagen, interessiert mich.

100% schalldämmung gibt es nicht, auch nicht bei der Stasi. Du wirst immer einen Teil haben der durch die Wand geht. Ob der unterhalb der Hörschwelle liegt hängt von der Dämpfung und der Amplitude der Schallquelle ab.
Ah, und just in diesem Moment ist ein Heli über unser Haus geflogen. Kommt hier sehr selten vor.
Bin schnell rübergelaufen. Tatsächlich, es ist etwas wahrzunehmen. Im wohnzimmer wars ein riesen lärm, innen, ja, grade wahrnehmbar.
Also, klar, ich muss abstriche machen.
Vermutlich hast du ja so einen Raum. Wenn du zeit findest, mich würde eine Messung interessieren. Wenn dein Raum bei 20-500hz dann 60db dämpft gratuliere ich.

Wenn ich gewusst hätte das ich mit 500Euro einen 4-4,5Tonnen schweren 30qm großen Raum lagern kann hätte ichs gemacht.
Ich glaube deiner Aussage aber nicht. Sag doch mal wie.

Bender, diesmal musste ich wirklich schmunzeln.
Was du dieses mal geschrieben hast ist teilweise sicher korrekt. Eine dämmung wird erzielt (ich finde 40db bei 50hz nicht gering), mit einem gelagerten Boden kann man bessere ergebnisse erzielen. Teilweise korrekt weil, du hast es ja immer so mit der Physik, die Übertragene Energie immer von der ursprünglichen Energie abhängt. Können wir uns wenigstens darauf einigen?
Der Schlagzeuger hat hier nicht "normal" gespielt. Es war wirklich laut. richtig laut. Ich hab leider kein SPL messer da, aber ich kenne persönlich nur noch einen Drummer der so einen Pegel erreicht (subjektiv wahrgenommen)
Also, dieses mal kam eine Aussage die uns alen etwas sagt. Nur deckt sich deine neue Beschreibung so überhaupt nicht mit Aussagen ala "lass es, das funktioniert nicht, du baust einen Haufen Sperrmüll, selber schuld, du hast halt keine Ahnung..."
 

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ne, leider hab ich keinen solchen raum :)
wird aber evtl. noch kommen für drum aufnahmen und co.

momentan muss erstmal mein regieraum fertig werden an dem ich schon ein halbes jahr fast täglich baue.

also mein meister bei dem ich lerne hat mir mal von seinem alten studio erzählt, er hat eine 110db schalldämmung erreicht.
(voll aufgedrehte midfieldmonitore) bei einer insgesamten schichtdicke von 1m
also innerer raum, erst innenakustik, dann mit ziegelsteinen (alles gefedert), dann 50cm mineralwolle und dann nochmals ziegelsteine,

nun ja, es gibt eine möglichkeit doch nur wenige würden dass machen (zwecks platz) und so ist auch eine optimale kapselung gewährleistet:

man nimmt mineralwolle 20cm dick auf dem boden auslegen, dann eine wasserdichte folie drüber legen, dann kommt 10cm estrich drüber, (dadurch sackt mineralwolle sehr zusammen) dann nochmals 20cm mineralwolle und nochmals estrich, somit ist die schicht ca. 30-40cm hoch

darauf wird dann anschließend gemauert oder ein holzkunstrukt gemacht, wichtig bei der konstruktion ist das man die decke nicht federnd abhängt sondern selbsttragend auf dem gelagerten fundament macht. alles 2fach beplanken und in den leeren holraum zwischen den 2 räumen mit mineralwolle auffüllen

das dürfte in etwa 500€ mehr kosten wenn man nicht mauert und eine zweite schicht weglässt, dennoch ist die kapselung hervorragend und das alles ohne berechnungen zum gewicht :)

welchen strömungswiederstand weiß ich nicht, da müsste ich nochmal nachfragen
 
ok, diese option wäre nicht drin gewesen. Raum zu niedrig.
Ich bezweifle das das gewicht dabei keine rolle spielt. Feder MASSE heist es und nicht Feder-Hoffnung.
Dann bezweifle ich die dauerhaftigkeit. Bei sylomer gibts glaub ich garantieen das nach einer bestimmten zeit die Elastizität noch zu einem bestimmten grad erhalten ist.
Komprimierte Glaswolle leitet den Trittschall übrigens auch.
Ich hab nur knapp rumgerechnet, kann sein das ich falsch liege, aber eine ordentliche lösung wäre bei uns im höheren viersteligen Bereich gelegen.

110dB Schalldämmung?
Das würde bedeuten wenn er drinnen eine Flugzeugturbine anschmeisst (140db) hast du draussen noch 30db (flüsterlautstärke).
Welche Midfields sollen das sein?
Nichts gegen dich und deinen Kollegen, aber das sind für mich aussagen wie "mein frisiertes mofa fährt 380km/h"
Der Raum war bestimmt so gut das vor begeisterung auf eine kritische Betrachtung verzichtet wurde.
Und mit sicherheit wesentlich besser als das was ich da gebaut habe.
Nur die 110dB kann ich mir kaum vorstellen.
Wobei, bei 100khz hat meine Wand vermutlich ähnliche Werte.
Aber nicht bei 50hz...
Nicht persönlich nehmen, aber ich glaubs einfach nicht.
 
Hallo


Hast du auch vor dem bauen gemessen wieviel Pegel nach unten oder außerhalb des Raumes gingen?

Nun meine Messungen welche ich gerade gemacht habe sind auch nicht nach irgendwelchen wissenschaftlichen Standards!!

Ich habe auch 1,5 meter vor der Box gemessen und danach 1,5 meter außerhalb des Raumes (Tür).
Und dann noch im nächsten Raum. (ca 4,5 meter von der Box entfernt)
Der Vergleich mit REW ( allerdings keine Veränderungen an Pegel bei Mikro oder output gemacht)
Im Anhang sind die Frequenzverläufe und deren dB zu sehen.

bei 38 Hz = 15dB weniger im zweiten Raum 36dB weniger
bei 50 Hz = 30dB weniger im zweiten Raum 45dB weniger
bei 80 Hz = 21dB weniger im zweiten Raum 36dB weniger

Ich habe keinen Schallschutz, nur eine Zimmertür.(bzw. die dritte Messung mit 2 Türen)
(Beide Türen sind nicht Luftdicht!!!!)

Nehme ich da einen Durchschnitt raus so behaupte ich ca 20 dB Schallschutz zu haben.
Und zum zweiten Raum 39dB.

Also wieviel hat dir der Bau nun wirklich gebracht?

Daher hat Bender vollkommen Recht.
Den er geht davon aus wenn jemand eine RiR konstruktion bauen will das es eben wirklich bei Schallschutz bleibt .


Du bist zufrieden und so ist gut.



Bert
 

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Nun die masse ist in dem fall ja der estrich der schon tonnen wiegt und dazu noch die innere wand, man rechne mal z.b. bei einer rigipskonstruktion eine dreifache beplankung + selbsttragende decke + holzlatten, da kommen schon einige tonnen zusammen die somit die eigenreso weit nach unten drückt, dazu kommt noch mineralwolle von all den seiten die die luftschallübertragung nochmals stark dämmen

in dem fall war ja alles gemauert...

Nun ja, er hat bauingineurwesen studiert, noch fragen ? :D
und ich kanns mir ehrlich gesagt auch nicht so euphorisch vorstellen, aber wenn ers sagt, wirds stimmen!

welche midfields er hatte weiß ich nicht, aber wenn er 110db sagt werden es schon große leistungsstarke vintageboxen gewesen sein (er steht auf vintage ;) )

aber wenn dir dass reicht ists ja super ?! Ich kenne auch leute die mit styropor eine eintkopplung gemacht haben, d.h. das wird ungefähr genauso stark gedämmt sein wie deine konstruktion nämlich garkeine richtige entkopplung, aber es kommt ja immer auf den jeweiligen zweck an und eine zweite wand macht immer sinn, ob 100% entkoppelt oder nicht wie ja dein ergebniss beweißt

Übrigens, ich finds sehr geil dass gerade ein heli über deinem studio rübergefolgen ist :) !
so konntest du wenigstens meine andere aussage nachvollziehen :)
 
hi

denken wir uns mal in eine der vielen echten situationen rein wo guter starker schallschutz von nöten ist.

z.b. freitag ab 22uhr wenn die hintergrundgeräusche langsam immer leiser werden und der nachbar der am nächsten tag wieder arbeiten muss zu bett geht.

dann wird er das schlagzeug laut genug wahr nehmen um sich belästigt zu fühlen aber genau wegen solchen situationen wollen leute einen RiR damit sie eben auch fraeitag ab 22uhr noch proben bzw aufnehmen können.

am tage wenn die hintergrundgeräusche vollen pegel haben und die nachbarn wenn sie überhaupt zu hause sind eh am fernsehen, kochen, wäsche waschen usw sind wird man den pegel des schlagzeugs gar nicht störend finden meist sogar ohne RiR konstruktion.

daher bleibt für mich so eine halbe sache einfach ungenügend.


lg
 
Hallo


Hast du auch vor dem bauen gemessen wieviel Pegel nach unten oder außerhalb des Raumes gingen?





Bert
Ah, ich konnte nicht "vorher" messen weil vorher da kein Zimmer war. Wir haben in einen 70qm großen Raum gebaut.
Deine messung sieht interessant aus. Dauert leider etwas bis ich einen mit REW erstellten Vergleich bringen kann (und dann mit echten spl werten).
Messungen von professionell designten Räumen würden mich übrigens sehr interessieren, vielleicht hat da jemand nen Link.

Meine Zielvorgabe waren die werte die ich auf Seite 345 in oben verlinktem Dokument ausgewählt hatte. Die Sache ist anscheinend Aufgegangen.
Da ich mit diesem Vorgehen die Gemüter stark erhitzt hatte werde ich künftig nicht mehr von RIR sprechen. Diese Bezeichnung bleibt den Profis vorbehalten.
Sagen wir Zimmer im Zimmer

Ich möchte allen künftigen Bauherren empfehlen sich gut zu überlegen welche Dämmung sie tatsächlich brauchen. Unter umständen ist so eine vergleichsweise einfach zu installierende Lösung ausreichend. Mögliche Aufbauten gibts in der Studie genug. Kosten für den Raum (30qm) waren etwa 1700 ohne Installation, akustische Behandlung, multicore und Fensterscheiben und Arbeitszeit.

Frage:
Es steht noch die Empfehlung im Raum die Verstärker und das Schlagzeug zu entkoppeln.
Ich frage mich ob das eine nennswerte verbesserung bringen kann.
Meine annahme ist, das wenn die gemessene Dämmung der Studie entspricht, das dann der Körperschall durch dieStahlbetonplatte (14m*6m*0,45m) gering ist.
Sonst müsste mein ergebniss doch eigentlich schlechter ausfallen, oder nicht?
 

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