Chor+Ensambleaufnahme

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Hey Leute!

Ich bin sehr unerfahren aber nicht unwissend was klassische Tonmeisterei betrifft...gleich vorweg..

Ich werde wohl einen ca. 30 Personen Chor mit 4 köpfigem Ensamble abnehmen...in dieser Kirche:

http://www.johannis-mainz.de/joomla/index.php/kirche/bilder

Dazu habe ich...ein Rode nt5 Stereo pair...
wie siehts mit der Stereomikrofonierung aus... AB...XY?
wie hoch sollten die mikros positioniert werden?

ansonsten hab ich noch:

-Rode NT2a
-Rode NT1a
-Sennheiser e906
-BEYERDYNAMIC M201TG
-shure sm57
-shure pg58

soweit ich mich recht erinnere gibt es auch einen solisten!


Ich dachte es mir etwa so... RodeNT2a für Solist als Stützmikro

das Beyerdynamic und das Sennheiser für den Chor als Stützmikro(danke ich weiß, dass das nicht optimal ist:) )

und das rode nt1a als stützmikro für das ensemble...oder doch lieber als stützmikro für den chor, wenn das die ständer aushalten?

wenn ihr euch mal den obigen link anschaut...wird es wohl so sein, dass der chor auf den stufen steht(wie hoch da die mikros? hohe höhen sind mit meinen ständern bei großmembranern echt kritisch)
und die 4 instrumentalisten davor positioniert sind...
der solist wird wohl iwo sein...

Danke für eure konstruktive Hilfe :)
 
Moin,

die Johanniskirche in Mainz ist schonmal eine interessante Location.

Leider gibt es zu wenig Infos, um jetzt ein Patentrezept zu liefern.

Hier meine Gedanken:
Das Rode nt5 Paar würde ich, wie schon beschrieben als Hauptmikofonie nehmen.
Probieren würde ich dabei entweder ORTF, LTE oder NOS.
Die Höhe der Hauptmikrofonie würde ich an den Köpfen der am höchsten stehenden Sänger messen.
Die Entfernung würde ich auf etwa 3 m vom Ensmble einstufen und von dort aus probieren.

Alle dynamischen Mikros sind für diese Anwendung wahrschenlich fehl am Platz.

Die beiden übrigen Rodes würde ich als Stützmikrofone einsetzen, wobei Du wahrscheinlich erst in der Aufnahmesituation merken wirst, welches Intrument oder ggfs der Sänger gestützt werden muss.

Darf man fragen welchem Chor Du aufnimmst und welches Ensemble?
Kenne mich in der Mainzer Chorszene ein wenig aus.

Grüße
Markus
 
Hey :) danke für die schnelle Antwort:)
ich brauche ja auch eher Anregungen bzw. Leute, die mich auf eventuelle "Fehler" hinweisen...als ein Patentrezept(das ja aufgrund der gegebenen Mittel schon nicht absolut zu erreichen ist)...

Sind die dynamischen Mikros auch bei den Instrumentalisten fehl am Platz? Ist es denn nicht so, dass ein paar Stützmikros, die nicht absolut genial sind...besser sind als gar keine? Das muss wohl an Ort und Stelle auch recht schnell gehen...deshalb muss ich mir schon vorher Gedanken dazu machen...

Ich denke das wird ein wenig zu hoch...der Chor steht meistens recht hoch...

Sollte die Ausrichtung der Hauptmikros dann in Richtung Chor oder eher zwischen Ensamble und Chor sein?
Ist es sehr schlimm, wenn ich nicht auf die Höhe komme?(Du merkst, man muss leider Abstriche machen...)

Ist nur der Kammerchor der Willigis+Maria Ward Schule...bin ja selbst kein Tonmeistergott...dementsprechend wäre es verwunderlich, wenn ich jetzt schon größere Aufträge bekommen würde...
Die Instrumentalisten sind eig immer eine Zusammenstellung der Besten von Willigis und Maria Ward...
Der Solist wird Herr Menke sein...
 
Hi,

ich denke die größte Problematik wird wahrscheinlich wirklich der zeitliche Faktor sein.
Bei solchen Schulprojekten wird wohl keiner Lust haben, nur wegen der Technik die forte und piano Stellen zu demonstrieren und dreimal alles durchzusingen.

In Deinem Fall würde ich das Hauptaugenmerk auf eine gute Positionierung der Hauptmikrofonie legen.
Erst wenn Du mit dem Sound der Hauptmikrofonie zufrieden bist und Du noch genug Zeit hast, denke über Stützen nach. Versuche diese nicht zu nah am Instrument/Sänger zu platzieren, das wird im Zusammenspiel mit der Hauptmikrofonie evtl. unnatürlich klingen.

Grüße
Markus
 
Es gibt von Shure eine Abhandlung darüber.
http://www.shure.de/supportdownload/tipps_grundlagen/mikrofone/chor-mikrofonierung

Obwohl ich selbst davon abweichend lieber mit Äquivalenz-Stereosystemen (ORTF / NOS / EBS) arbeite.
Insbesonders bei Live-Mikrofonierung (mit PA) kannst du den Aufnahmewinkel einschränken und die Rückkopplungsgefahr minimieren.

Auf der Visualisierungsseite von Sengpiel, kannst du mit den unterschiedlichen Aufnahmeverfahren experimentieren:
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-AB.htm
 
Also lässt sich daraus schlussfolgern, dass ich AB benutzen kann? Das hat doch die beste Tiefen und Stereowiedergabe?
Reicht dafür das da: https://www.thomann.de/de/k+m_235-50.htm ? Vom Abstand her zwischen den Mikros?
Die Hauptmikrofone würden dann so etwa bei der ersten Reihe stehen..um Ensamble und Chor gleichermaßen aufzunehmen?
Gehen denn Nierenmikros dafür?
 
Also lässt sich daraus schlussfolgern, dass ich AB benutzen kann? Das hat doch die beste Tiefen und Stereowiedergabe?

Natürlich kannst Du eine AB-Anordnung benutzen, allerdings wirfst Du da ein paar Dinge durcheinander: AB hat eine schlechtere (!) Lokalisation als eine Äquivalenz- (EBS, ORTF, NOS, LTE) oder Pegelstereofonie (XY) und ist kein bisschen monokompatibel.
In Deinem Fall finde ich Monokompatibilität relativ wichtig, da dass Zielpublikum dieser Aufnahme, selbige bestimmt nicht über eine gute Stereoanlage, geschweige denn zwingend in Stereo hören wird.

Ich würde wie schon erwähnt lieber eine Äquivalenz- oder Pegelstereofonie nutzen.

Die von Dir genannte Schiene kann dabei gute Dienste leisten.

Grüße
Markus
 
Hi,

ich möchte für die Anordnung der Mikros noch die Überlegung anregen, wie später die Tonquellen über die Lautsprecherbasis verteilt werden sollen.

Aus "authentizitäts"-Gründen käme man ja schnell auf die Idee, die Tonquellen gemäß der realen Anordnung im Raum anzuordnen.

Es ist allerdings so, daß eine asymmetrische Anordnung Chor-Ensemble zwar "live" in der Kirche vom Publikum akzeptiert wird - aber nicht in der späteren Wiedergabesituation.

Von daher würde ich das Hauptmikrophon-Paar für den Chor verwenden, und diesen auf jeden Fall schön komplett über die Lautsprecherbasis verteilen.
AB-Verfahren hielte ich hier für nicht schlecht, das verschafft einen schönen räumlichen Eindruck. Die bei AB weniger genaue Ortung empfinde ich für Chöre nicht als Nachteil - es geht ja hier nicht um die Beweisführung, welcher Sänger am Ende des letzten Liedes gehustet hat.

Die Instrumente des Ensembles würde ich "davor" anordnen, diese vllt nicht unbedingt über die ganze Breite ziehen, damit der Chor nicht zu klein wirkt. Dafür wäre ein weiteres etwas enger positioniertes Hauptmikrophonpaar und/oder Stützen angebracht. Hier gefühlsmäßig eher XY, ORTF. Da hier einzelne Instrumente als solche erkennbar/ortbar bleiben sollen, und ggfs mit Panning die Breite geregelt werden soll.


Zum Thema [g=164]Monokompatibilität[/g]: Ich kenne kaum noch Leute die überhaupt Mono-Wiedergabegeräte hätten. Wenn man mal von der Handyquäke absieht, deren Besitzer wohl kaum qualitative Ansprüche stelln dürfen ;)
Von daher ist [g=164]Monokompatibilität[/g] bei solchen Aufnahmen für mich nachrangig.

Zum Thema dynamische Stützen: Ja warum denn nicht? Wenn noch Zeit ist, und die beiden Hauptmikrophonpaare wirklich gut sitzen, dann ran damit.
 
Nachfrage noch:

Ich geh davon aus, es wird mehrspurig aufgenommen?
 
Probieren würde ich dabei entweder ORTF, LTE oder NOS.
Genau diese, wobei ich das ORTF aufgrund der höheren Bekanntheit noch vorziehen würde.

Die Höhe der Hauptmikrofonie würde ich an den Köpfen der am höchsten stehenden Sänger messen.
+1

Die Entfernung würde ich auf etwa 3 m vom Ensmble einstufen und von dort aus probieren.
Das Mikrofonpaar positioniert man am besten beim Dirigenten, da an dessen Platz eigentlich ein ausgewogenes Klangbild herrscht.

Alle dynamischen Mikros sind für diese Anwendung wahrschenlich fehl am Platz.
+1

Ist es denn nicht so, dass ein paar Stützmikros, die nicht absolut genial sind...besser sind als gar keine?
Nein. Je mehr Mikrofone, desto schwerer wirds mitm Mix.

EDIT: Bei Choraufnahmen immer ein möglichst hohes Mikrofonstativ benutzten. Wenn du nur selten sowas machst, schau mal bei einem Verleiher vorbei.
 
Probieren würde ich dabei entweder ORTF, LTE oder NOS.
Genau diese, wobei ich das ORTF aufgrund der höheren Bekanntheit noch vorziehen würde.

also nun ORTF oder AB?
oder ist das einfach nur geschmackssache...wie so oft im tontechnischen bereich...?;)


Die Entfernung würde ich auf etwa 3 m vom Ensmble einstufen und von dort aus probieren.
Das Mikrofonpaar positioniert man am besten beim Dirigenten, da an dessen Platz eigentlich ein ausgewogenes Klangbild herrscht.

Danke für den Tipp:)


EDIT: Bei Choraufnahmen immer ein möglichst hohes Mikrofonstativ benutzten. Wenn du nur selten sowas machst, schau mal bei einem Verleiher vorbei.

Es ist ja keine reine Choraufnahme...ich denke das stiftet hier momentan auch ein wenig für Verwirrung...es geht um 3 Instrumentalisten+Chor+Solo


Nachfrage noch:

Ich geh davon aus, es wird mehrspurig aufgenommen?

jap



Die Instrumente des Ensembles würde ich "davor" anordnen, diese vllt nicht unbedingt über die ganze Breite ziehen, damit der Chor nicht zu klein wirkt. Dafür wäre ein weiteres etwas enger positioniertes Hauptmikrophonpaar und/oder Stützen angebracht. Hier gefühlsmäßig eher XY, ORTF. Da hier einzelne Instrumente als solche erkennbar/ortbar bleiben sollen, und ggfs mit Panning die Breite geregelt werden soll.

Ich dachte mir wie weiter oben beschrieben: Rode nt5 für Hauptmikrofonie in AB oder ORTF...
-Rode nt2a als Kugel in die Mitte der Instrumentalisten...als Stütze
-Rode nt1a mit Niere für den Solisten
-eventuell die weiteren dynamischen Mikros(btw. warum sollten dynamische Mikros nicht dafür geeignet sein? Ich hab schon gute Gesangsergebnisse mit dynamischen Mikrofonen erziehlt)
für den Chor, da dieser etwas weiter entfehrnt ist als die Instrumentalisten...

Möchte halt eine nicht zu sehr "raumige" Aufnahme erreichen...
 
also nun ORTF oder AB?
oder ist das einfach nur geschmackssache...wie so oft im tontechnischen bereich...?;)

Ich persönlich würde ORTF einer AB vorziehen, aber Du hast recht: Es ist eine Frage des Geschmacks.


Es ist ja keine reine Choraufnahme...ich denke das stiftet hier momentan auch ein wenig für Verwirrung...es geht um 3 Instrumentalisten+Chor+Solo

Trotzdem, ein hohes Mikrofonstativ ist in jedem Falle sinnvoll.


Ich dachte mir wie weiter oben beschrieben: Rode nt5 für Hauptmikrofonie in AB oder ORTF...
-Rode nt2a als Kugel in die Mitte der Instrumentalisten...als Stütze

Das würde ich nicht machen.
Ein Stützmikrofon hat ja die Aufgabe einen ganz bestimmten Teil des Klangereignisses aufzunehmen um diesen dann verstärken zu können.
Wenn Du dafür nun die Charakteristik Kugel benutzt, wirst Du auf der Spur später neben dem eigentlichen Nutzsignal viel zu viele Anteile vom Chor oder dem Solisten haben.
Nimm als Charakteristik die Niere, sonst hast Du schlechte Karten.

-Rode nt1a mit Niere für den Solisten

Das kann Sinn machen, wenn der Solist auf der Hauptmikrofonie wirklich untergeht.

-eventuell die weiteren dynamischen Mikros(btw. warum sollten dynamische Mikros nicht dafür geeignet sein? Ich hab schon gute Gesangsergebnisse mit dynamischen Mikrofonen erziehlt)
für den Chor, da dieser etwas weiter entfehrnt ist als die Instrumentalisten...

Möchte halt eine nicht zu sehr "raumige" Aufnahme erreichen...

Wiederum Veto von meiner Seite aus.
1. Wie schon geschrieben wurde, machen zu viele Stützen das Mischen schwer, nicht nur technisch, sondern auch psychologisch: Wenn Du zB 3 Stützsignale aufgezeichnet hast, wirst Du im Mix auch 3 nutzen, selbst wenn Du nur 2 bräuchtest. Die Mentalität "Wenn ich die Signale habe, nutze ich sie auch" steckt leider meistens in uns, auch wenn das nicht immer vorteilhaft ist.

2. Dynamische Mikros sind wirklich nicht für eine solche Aufnahme geeignet, weil diese meist nur in einem sehr geringen Absatnd gut klingen. Das wird sich dann auf der Aufnahme so anhören, dass in der Tiefenstaffelung das gestützte Instrument XY an der Lautsprechermembran klebt und der Chor weiter hinten erscheint. Da kannst Du noch so viel mit EQ, Delay oder anderen Mitteln spielen: Dieser Problematik wirst Du kaum Herr werden und damit ein ganzes Stück Natürlichkeit verlieren.

3. Deine Aufnahme WIRD "raumig", wie Du es schreibst. Das kannst Du gar nicht verhindern.
Wenn Deine Aufnahme direkter klingen soll, brächtest Du:
- einen anderen Aufnahmeraum, als eine Kirche
- Mehr Mikrofone, mit denen Du nicht nur stützt, sondern jedes Instrument und jede Stimmgruppe im Chor einzeln aufnimmst
- und von was Du wohl am allerwenigsten hast: Zeit!

So viel erstmal von mir.

Grüße
Markus
 
"Einfach ORTF nehmen und gut" ist ok, wenn du nur einen Versuch hast und es schnell gehen muss.

Hast du mehr Zeit, dann ermittle den optimalen Abstand, indem du Testaufnahmen in unterschiedlichen Abständen machst, und sie dir auf LAUTSPRECHERN anhörst. (Kopfhörer vermitteln da oft ein falsches, zu transparent und nah wirkendes Bild.)
Basierend auf dem ermittelten Abstand und der Breite des Chors berechnest du dann Mikrophonbasis und Öffnungswinkel, die den Chor später auf der ganzen Lautsprecherbasis abbildet.
Zur Berechnung nutzt du am besten den von peatod bereits geposteten Link:
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-AB.htm

Du wirst je nach Chorbreite bemerken, daß die äußeren Sänger "weiter hinten" klingen als die inneren. Das liegt an den unterschiedlichen Abständen Mikro-Sänger. (den Chor zum Halbkreis biegen löst das Problem)

An diesem Effekt erkennst du, wie extrem sich der Abstand auf die Halligkeit der Aufnahme auswirkt. Vielleicht wird dadurch auch klar, warum ich nur ein Hauptmikropaar für Chor und Ensemble gemeinsam nicht für sinnvoll halte, insbesondere unter deiner Vorgabe "nicht zu raumig".

Der Grund: Im optimalen Abstand-Bereich Mikro-Chor bringst du wahrscheinlich das Ensemble nicht auch noch unter. Das rückt dann dem Chor zu sehr auf die Pelle und stört die beim Singen. Oder das Ensemble wird dann viel zu weit vorne oder hinten abgebildet.

Lösung A wäre: AB oder Blumlein-Anordnung in der Mitte, Chor und Ensemble auf die eine und andere Seite aufstellen und entsprechend (Breite/Abstand) ausrichten.
Zwei Kugeln bzw. zwei Achten sind aber ja leider nicht vorhanden.

Lösung B, wie bereits erwähnt: Zweites Hauptmikropaar für Ensemble.
Dazu fällt mir ein - Du hast noch ein zweites Stereomikro-Paar, falls noch nicht bemerkt:
Nimm dein NT-1 und dein NT-2A in Mitte-Seite-Anordnung. Damit hast du zwei gute Stereo-Anordnungen, mit dem du diese Aufstellung umsetzen kannst.

Stützen - wenn nötig und Zeit, aber das ist ja bereits ad nauseam auseinanderklabüstert worden.
 
Lösung B, wie bereits erwähnt: Zweites Hauptmikropaar für Ensemble.
Dazu fällt mir ein - Du hast noch ein zweites Stereomikro-Paar, falls noch nicht bemerkt:
Nimm dein NT-1 und dein NT-2A in Mitte-Seite-Anordnung. Damit hast du zwei gute Stereo-Anordnungen, mit dem du diese Aufstellung umsetzen kannst.

Hey das ist ne super Idee :)
nur wie setze ich das mit zwei Großmembranern um?
Mit 2 Ständern? Sollten die dann auch über dem Ensamble sein?

Und wie löse ich in dem Szenario das Problem mit dem Solisten?


Wenn ich so hoch hinaus beim Chor muss...also einen Meter über den höchsten Sänger..bedeutet das doch, dass ich so ein Teil brauche: https://www.thomann.de/de/km_20811.htm

Meint ihr ich könnte auf galante Art und Weise einfach den zusätzlich benötigten Kram bei Thomann bestellen, um ihn dann nach der Aufnahme zurück zu schicken?
 
Hey das ist ne super Idee :)
nur wie setze ich das mit zwei Großmembranern um?
Mit 2 Ständern? Sollten die dann auch über dem Ensamble sein?

Und wie löse ich in dem Szenario das Problem mit dem Solisten?

Das halte ich insgesamt für keine gute Idee.
Mal abgesehen davon, dass eine MS für ein kleines Ensemble mit gerade mal 3 Musikern etwas übertrieben erscheint, klaust Du Dir damit die Stütze für den Solisten und wenn Du eine Stütze brauchst, dann wird es nach meiner Einschätzung genau diese sein.

Wenn ich so hoch hinaus beim Chor muss...also einen Meter über den höchsten Sänger..bedeutet das doch, dass ich so ein Teil brauche: https://www.thomann.de/de/km_20811.htm

Meint ihr ich könnte auf galante Art und Weise einfach den zusätzlich benötigten Kram bei Thomann bestellen, um ihn dann nach der Aufnahme zurück zu schicken?

Du musst nicht über den Chor, es reicht wenn Du auf die Höhe des höchsten Sängers kommst, höher muss nicht sein.

Natürlich kannst Du den Kram bei Thomann bestellen und wieder zurückschicken, auch wenn dazu das Rückgaberecht eigentlich nicht gedacht ist.
Gerade wenn Du Geld dafür bekommst, wäre es schon sehr dreist, Sachen zu bestellen und nichts davon zu kaufen...

Grüße
Markus
 
Natürlich kannst Du den Kram bei Thomann bestellen und wieder zurückschicken, auch wenn dazu das Rückgaberecht eigentlich nicht gedacht ist.
Gerade wenn Du Geld dafür bekommst, wäre es schon sehr dreist, Sachen zu bestellen und nichts davon zu kaufen...
+1
Geh zum Verleiher und frag nach, bzw. vielleicht findet sich wer in deiner Umgebung, der Dir kostenlos/günstig sein Equipment ausleiht - wobei letzteres eher unwahrscheinlich ist :D


Mal abgesehen davon, dass eine MS für ein kleines Ensemble mit gerade mal 3 Musikern etwas übertrieben erscheint, klaust Du Dir damit die Stütze für den Solisten und wenn Du eine Stütze brauchst, dann wird es nach meiner Einschätzung genau diese sein.
Jap.

Was für Instrumente sind im Ensemble vertreten?
Ich würde ohnehin auch beim Ensemble etwas höher gehen, so dass die Niere als Overhead wirkt.

Mit Solist ist schon ein Sänger gemeint oder? :D
 
Meint ihr ich könnte auf galante Art und Weise einfach den zusätzlich benötigten Kram bei Thomann bestellen, um ihn dann nach der Aufnahme zurück zu schicken?

Fändest Du es gut, wenn Du für einen Kunden eine Aufnahme und einen Mix machst - sagen wir mal, ausgemacht ist, dass Du Du auch eine gewisse Summe dafür kriegst - und hintennach hast Du die CD fertig abgegeben und die Leute sagen "Gefällt mir nicht - bezahle ich nicht".

Klar, dass Du dann blöd dastehst.

Aber noch besser wäre es, wenn die Leute Deinen Mix kopieren und CD's davon machen und weiterverkaufen.

Genau darüber denkst Du gerade nach.

Wenn das für Dich so in Ordnung wäre....
Clemens
 
Aber noch besser wäre es, wenn die Leute Deinen Mix kopieren und CD's davon machen und weiterverkaufen.
Bei Thomann wäre es, was mich betrifft, eher so, dass bereits 1000 Leute die CD gekauft haben...bevor sie die CD´s kopieren...;)

Ja schon...moralisch gesehen fragwürdig..
aber ich bekomme dafür nicht wirklich geld ;)

Ich komme aber momentan aber nur auf etwas über 2 meter...
 
Naja,

wenn Du das mit dem Aufnehmen noch öfter machst...
meinst Du nicht, dass sich dann eine Investition von lächerlichen 60 Euro lohnt???
Habe Dir mal etwas günstigeres rausgesucht:
https://www.thomann.de/de/km_21021.htm

Grüße
Markus
 
aber ich bekomme dafür nicht wirklich geld

Das ehrt Dich - wenn Du die Arbeit trotzdem machst.

Sprich mit den Leuten, die gerne die Aufnahme hätten - sag dass hohe Stative nötig sind und man die Irgendwo leihen muss - beim PA-Verleih - nicht wirklich teuer.

Wenn sie sagen "Ist uns zu teuer" sollte das kein Grund für Dich sein, sich zu fragwürdigen Aktionen hinreissen zu lassen.

Clemens
 

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