Raumakustik verbessern

  • Ersteller Foxyfox
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Lass uns das mal durchdenken:
Wandnahe Aufstellung (A) vs wandentfernt (B)

Laufzeit des Schalls / Intensität der Reflexion
(A) recht kurz / höhere Intensität
(B) im Verhältnis länger / geringere Intensität
Ergebnis: Kammfiltereffekte treren bei beiden Systemen auf!
(A) weniger bei tiefen Frequenzen, dagegen mehr bei mittleren Frequenzen - dort kräftiger
(B) bereits bei tiefern Frequenzen Kammfiltereffekte, bei mittleren Frequenzen geringer

Stellt man nun einen Asborber hinter den Speaker, so kann bei (A) der Kammfiltereffekt deutlich gemindert werden. Bei (B) ist das nicht ebenso möglich.

Frequenzgang: Lautsprecher sind normalerweise für freie Aufstellung optimiert. Bei der [g=349]Frequenz[/g], deren Wellenlänge der Schallwandbreite entspricht, wird der [g=107]Schall[/g] um das Gehäuse gebeugt und kugelförmig abgestrahlt, daher wird per Kompensation in der Frequenzweiche / Elektronik in diesem Bereich eine "lautere" Abstrahlung erzeugt, um diesen Effekt zu kompensieren.

Kompletter Einbau ist daher KEINE Lösung: Bei NICHT dafür optimierten Monitoren (davon gibt es kaum welche) passiert folgendes: - der Frequenzgang wird - meist unterhalb von etwa 1kHz - deutlich angehoben und damit verfälscht - der komplette Bereich ist viel zu laut!

Ich habe nun auch meine Quelle gefunden: (Gearslutz)

I had been corresponding with K+H on some specifics regarding [g=226]monitor[/g] placement and one of the issue that Andrew from H+H brought up was the comb filtering problem from the front wall. He sent me this Powerpoint document explaining the solutions:
http://www.ethereality.info/ethereality_website/temp/Wall_behind_monitor_cancellation.ppt

My interpretation of the chart is as follows (and he confirmed that I'm correct in my interpretation):The strongest first notch is at 39Hz at 7' and 2" from the front wall. Asthe monitors move progressively closer to the wall, the notches become less severe.

At 8" from the wall and 430Hz, the notch is so faint that it'sbecome insignificant (thus colored in green in the chart).
Then, at 7' and11"at 36Hz, the notch suddenly drops to below significant level again (thusthe green color again).

His recommendation for me was to place my 300D's right against the front wall and do the recommend adjustment of -6 [g=118]bass[/g] and -2 mid. He said it was either that, or place them 7' and 11" from the wall (I don't have enough room to do that), or to buy a sub (which I can't afford.

So I'll be putting mine against the wall.Hope this information might help some people.
 
Christof schrieb:
Kompletter Einbau ist daher KEINE Lösung: Bei NICHT dafür optimierten Monitoren (davon gibt es kaum welche)...

Jeder Main [g=226]Monitor[/g] ist dafuer vorgesehen!

Es macht allerdings keinen Sinn einen Nearfield in die Wand einzubauen weil er meist nicht so weit runtergeht (frequenzmaessig) um die Vorteile eines solchen Einbaues zu nutzen.

@Foxyfox: Wie man mit den Problemen eines wandfernen Einbaues zurecht kommt und was man gegen die Probleme tun kann liest man hier.

Auch in diesem Artikel wird eine wandenfernte Aufstellung empfohlen.

Wie man da auch schoen nachlesen kann betreffen die Kammfilter eher den [g=118]Bass[/g] oder tiefen Mittenbereich welcher sich durch eine asymmetrische Aufstellung zum Wandabstand leicht vermeiden laesst.

Absorber die im Stande sind diese zu vermeiden haben bereits eine so grosse Dimension, das sich die Monitore eh wieder auf einem fast normalen Wandabstand befinden.
 
>>Jeder Main [g=226]Monitor[/g] ist dafuer vorgesehen!<<

Ja, da reden wir über die GANZ großen Kisten (ca. 10.000 EUR aufwärts) - ALLE Nah- und Midfield-Monitore sind grundsätzlich NICHT für den bündigen Einbau konstruiert.

>>"Frequenzmäßig" so weit runtergehen"<<
Das hat nun überhaupt nichts mit dem Thema zu tun - die untere Grenzfrequenz bestimmt nicht über die Eignung für einen bündigen Einbau.
Die untere Grenzfrequenz der Wiedergabe wird bei guten Monitoren und eher kleinen Räumen sowieso vom Raum bestimmt und NICHT vom [g=226]Monitor[/g] - schließlich muss Lambda/2 mindestens in den Raum hineinpassen!


Der erste Sound-on-Sound-Link beschreibt genau das, was ich die ganze Zeit erzähle! Zum Beispiel ist es natürlich sinnvoll, die Abstände zu den verschiedenen Begrenzungsflächen so zu wählen, dass sich keine ganzzahligen Verhältnisse der Abstände bilden (und möglichst auch nicht 1,5-fach) - das sagte ich weiter oben ja schon.

Damit erreichst du aber KEINESFALLS, dass Fehler (Kammfilter) nicht auftreten - du sorgst nur dafür, dass diese Fehler nicht alle an EINER Stelle auftreten und damit zu extremen Verfälschungen führen. Verschiedene Aufstellungsvarianten verteilen die Fehler unterschiedlich - das Ziel kann immer nur sein, eine Aufstellung zu finden, bei denen diese Fehler möglichst "angenehm" klingen. Eine Lösung ist das NICHT !

Mein Hinweis darauf, hinter den Boxen Absorber anzuwenden, widerspricht dem nicht im Geringsten, sondern vermindert das Problem.

Deine ersten beiden Links aus deiner nachgeschobenen "Link-Sammlung" sind ganz offensichtlich nur "Sammel-Texte", bei denen etwas nacherzählt wird, was man woanders mal gehört hat. Begründungen gibt es nirgends.
Der letzte Link bringt auch nichts wesentlich Neues. Merkwürdig finde ich daran nichts - wenn es bei einem Argument nur darauf ankäme, dass man etwas oft genug wiederholt, dann wäre "Homerecording.de" ja ein wahrer Quell der Weisheit...
 
@Christof: Kann es sein das du andere Meinungen, auch wenn sie zahlenmaessig nicht ueberlegen sondern sogar erdrueckend sind, nicht zulaesst?

Wie gesagt, ich kenne keinen einzigen serioesen Monitorhersteller oder Akustiker der bis jetzt behauptet hat das Monitore an die Wand gehoeren.

Ausser Subwoofer (weil deren Frequenzumfang es sogar zulassen das eine weitere Wandkopplung sogar zur Wirkungsgraderhaoehung zutraegt) und Monitore die man in die Wand einbaut (was, natuerlich, keine Nearfields sind aber das erklaehrt sich ja von selbst).
 
rolanded schrieb:
...in der Akustik FAQ von Genelec: "nicht genug Bass".

Ich hoffe du hast dir den Text mal genau und vorallem weiter durchgelesen...

Und von der zweiten Wand wird da nicht gesprochen.

Gibt´s auch in der idealen Welt von Genelec nicht!
 
ja ich hab den ganzen Text durchgelesen!
In größeren Räumlichkeiten hast Du sicher recht mit "Boxen weg von den Waenden".

In HR wird "flush-mount" kaum benutzt und Wandabstände von "mehr als 2,2m" kommen gar nicht in Frage.

Wie es die Grafik zeigt, je näher der [g=226]Monitor[/g] zur Wand steht desto größer wird die [g=349]Frequenz[/g] der entsprechenden Senke. Bei Wandnaher Aufstellung erreicht diese sogar "430Hz". Probleme in diesem [g=349]Frequenz[/g]-Bereich können relativ einfach mit dünneren Absorber erledigt werden.

Klar, dabei steigt der Pegel im [g=118]Bass[/g]-Bereich und sollte am [g=226]Monitor[/g] angepasst werden (wenn möglich).
Ich persönlich würde lieber einen erhöhten [g=118]Bass[/g]-Pegel in Kauf nehmen - der aber gleichmäsig verläuft, als einen normalen [g=118]Bass[/g]-Pegel mit frequenzabhängige Einbrüche.
Klar, da gibt es noch die andere Wände und die Decke. Aber im Raum von Foxyfox (der schätzungsweise so ca. 2,5m breit ist) kann er wohl kaum die Monitore 1m von der Wand entfernt aufstellen - da blieben ihm nur 50cm Abstand zwischen den LS.

Also hat er wohl keine Alternative als die Monitore dort zu lassen, den [g=118]Bass[/g] um ca. 6dB zu senken und an die Wände links, rechts und Front ordentliche Absorber anzubringen.
Dazu würde ich die ganze Decke mit 30 Mineralwolle überdecken.

LG
 
@Wolfgang
Schade - Argumente weiterhin Fehlanzeige. Vielleicht könntest du mal wenigstens auf die von mir genannten Argumente eingehen und sie schlüssig wiederlegen? Wenn es denn so einfach ist, dann mal los!

@rolanded
Eben - viele Empfehlungen gehen von völlig unrealistischen Idealbedingungen aus, die vor Ort kaum existieren. Die funktionieren aber in kleinen Räumen schlicht nicht. Ich habe mich lange in das Thema eingelesen und viele Konzepte in entsprechenden Foren diskutiert (z.B. auf johnsayers.com) - die von Wolfgang bekannten Rezepte sind mir seit Jahrzehnten bekannt - ich habe sie allerdings dann auch einmal hinterfragt, nachdem ich die oben genannte Empfehlung der K+H-Leute gelesen hatte. Da ich mich vor allem auf Fakten Argumente stützen möchte und nicht auf zahlenmäßige Überlegenheit (armer Galileo Galilei - die Mehrheit war ja zahlenmäßig haushoch überlegen...) musste ich eingestehen, dass es auch andere Konzepte gibt, die funktionieren.

Sie sind nicht "das Ei des Kolumbus" - haben ebenso Vor- und Nachteile wie die "freie Aufstellung" - aber eben nicht nur Nachteile sondern auch ganz klare Vorteile gegenüber dieser Lösung.
Nach beiden Darstellungen (K+H und Genelec) reicht eben NICHT 1m aus - für eine freie Aufstellung müssten es mehr als 2,20m von jeder Begrenzungsfläche sein, damit die Auswirkungen der unvermeidlichen Kammfiltereffekte keine so große Rolle spielen.

In welchem "Homerecording"-Raum soll DAS bitte möglich sein?

Als Alternative wird in BEIDEN Darstellungen die DIREKTE Wandaufstellung als deutlich besser als eine Aufstellung im Bereich von ca. 1-2m gekennzeichnet!

Die Gründe dafür habe ich oben bereits erläutert. Jeder mag nun selbst entscheiden, was (nicht wem) er glauben mag. Ich empfehle wie immer - den eigenen Verstand verwenden, Argumente abwägen, eigene Informationen einholen, vielleicht auch mal ausprobieren und dann selbst entscheiden!
 
Und noch eine Ergänzung (ich zweifle nämlich, dass Wolfgang den Genelec-Text tatsächlich ganz gelesen hat - er hätte auch folgendes sehen müssen):

The first and best cure for the ‘wall behind the [g=226]monitor[/g]’ cancellation dips is to flush-mount the monitors in a hard wall – also called ‘infinite baffle’ or ‘flush-mounting’ - which totally eliminates this wall reflection and cancellation.

Second best is placing the [g=226]monitor[/g] very close to the wall, which raises the cancellation frequency higher. This works well when the [g=226]monitor[/g] is not too small. The risk is, with small monitors, which inherently are less directional in mid frequencies that the dip just moves to the low mid-band and causes even worse coloration. The distances between 0 and 20 cm (8") from the wall let the [g=226]monitor[/g] response to be, in most cases, unaltered (first cancellation dip down to 430 Hz only); i.e. the directivity of the [g=226]monitor[/g] is high enough so that the rear radiation cannot cause a severe cancellation. Additionally, the low frequency boost should be compensated for when the [g=226]monitor[/g] is mounted close to the wall (maximum of +6 dB).

Alternatively, the third cure is to move the [g=226]monitor[/g] considerably away from the wall: the cancellation frequency goes down so far that it is below the low frequency cut-off of the [g=226]monitor[/g]. Thus, the minimum distance ‘[g=226]monitor[/g]/wall behind’ depends on the [g=226]monitor[/g] low frequency performance. However, at low frequencies and for large [g=226]monitor[/g], the minimum distance becomes very long and impractical.

(...) an acceptable response can be achieved at distances from the wall up to 1 m (3.3 ft). Beyond, the 1 m…2.2 m (3.3...7.2 ft) range should definitely be avoided. Large monitors placed at a distance greater than 2.2 m (7.2 ft), may suffer from a cancellation in the very low frequency region around the LF cut-off thereby compromising the [g=226]monitor[/g]’s LF extension.

Aufstellungsempfehlung:
faq23_3.gif
[/URL]





















Resultierende Frequenzgänge:
faq23_4.gif
[/URL]
















Solution

There are some different ways to solve these reflection problems

* Change the room shape so that the reflections are not directed towards the listening position. This is not always possible for physical and financial reasons.

(=> Kommentar: Keine Lösung für Homerecording, oder?)


* Ensure that the wall behind the listening position (rear wall) is more that 3 m (9.8 ft)away from the listening position to avoid low frequency cancellation problems. This is often a problem in rooms that are less than 5 m (16.4 ft) in length.


* Add absorbing materials to reduce the level of the reflected sound. Although generally a cheaper solution this has the disadvantage that the reverberation time, T60, can be adversely affected.

(=> Kommentar - das kommt mir irgendwie bekannt vor - habe ich das nicht schon gleich am Anfang empfohlen???)



Und wieder gilt - Argumente (!) abwägen und selbst drüber nachdenken...
 
Und vielleicht noch ein paar gute Argumente, warum bündiger Einbau (ist schon 'ne Top-Lösung, wenn man es richtig macht) in eine Schallwand im Homerecording-Bereich nicht ganz einfach sein dürfte:

http://www.mercenary.com/howdoitknbmo.html
 
Wenn man Werbetexte "angesagter" Monitorhersteller mehr vertraut als renommierten Boxendesigner und Akustiker in dieser Branche dann, bitte!

Sobald es, wie im HR Bereich, einen Bedarf gibt, wird er gedeckt.
Wenn´s der Eine nicht macht, dann der Andere, denn den Bedarf will man sich ja nicht von den Anderen wegschnappen lassen.

So die wandnahe Aufstellung.

So auch der "Bedarf" Boxen (2 Wege, 2 Chassis) liegend zu betreiben. Einige Hersteller werben damit das ihre Boxen speziell fuer Liegendbetrieb designed sind.

Wie sie es schaffen die Physik auszuhebeln und die Problematiken des liegend Betriebs zu eliminieren ist allen eine grosse Frage - aber wenn´s in der Bedienungsanleitung steht wird´s wohl stimmen.

Kinnersch, ihr solltet langsam wissen das die Werbe und Designabteilung die die Vorgaben, was eine Box koennen muss und was "der Markt verlangt" mit der Wahrheit genauso umgeht wie Norbert Bluem mit seinem legendaeren Satz: Die Renten sind sicher!

Und wer auf Nummer sicher gehen will, der vertraue nicht auf solche pseudo Argumente wie in diesem Fred oder geschoente Werbeaussagen sondern frage einen Studioakustiker mit Erfahrung!
 
So auch der "Bedarf" Boxen (2 Wege, 2 Chassis) liegend zu betreiben. Einige Hersteller werben damit das ihre Boxen speziell fuer Liegendbetrieb designed sind.

Wie sie es schaffen die Physik auszuhebeln und die Problematiken des liegend Betriebs zu eliminieren ist allen eine grosse Frage - aber wenn´s in der Bedienungsanleitung steht wird´s wohl stimmen.

Das interessiert mich jetzt sehr. Die Suchmaschine schweigt. Kann mir jemand sagen wo ich weiterführende Informationen dazu finde?

Grüsse
 
Lieber Wolfgang,

Edit
Grund: Polemik.

Wolfgang


Zu dem liegenden Betrieb von Lautsprecherboxen - vielleicht hättest du erst einmal die Güte den sachlichen Zusammenhang zum hier diskutierten Thema zu erläutern...?

Ich habe selbst Lautsprecher entwickelt und kenne die Probleme von Interferenzen zweier Treiber im Übernahmebereich bestens - nicht von Erzählungen anderer, nicht von selbst ernannten Gurus oder Möchtegernakustikern. Ich weiß was passiert und ich weiß warum das so ist. Und daher würde ich natürlich KEINEN Lautsprecher in quer liegender Aufstellung platzieren - außer z.B. die EMES Blue HR, die aufgrund der doppelten [g=118]Bass[/g]-Treiber eine virtuelle Schallquelle in der Mitte der Box bilden und gerade für diese Aufstellung gemacht sind. Ich kenne aber auch die Nachteile dieser Konstruktion bestens. Also bitte - mich kannst du mit so einem "Argument" (??) nicht beeindrucken...
 
P.S. für ohnestromkeinton:

Der Grund für die unbedingte vertikale Aufstellung (außer bei koaxialen Lautsprechern, bei denen beide Systeme auf der gleichen Achse liegen) liegt an den mehr oder weniger starken Interferenzen im Übernahmebereich zwischen den verschiedenen Treibern.

Denn im Übernahmebereich der Lautsprecher entstehen in jedem Fall Interferenzen, weil beide Lautsprecher im Übernahmebereich die gleichen Frequenzen abstrahlen - nur von verschiedenen Punkten aus. Der Freauenzgang kann nur für einen Punkt zwischen den beiden Lautsprechern optimiert werden.

Und nun das Wichtigste: Bei Positionsveränderung in der vertikalen wird das Verhältnis der Abstände zwischen beiden Treibern (HT und TT) verändert und damit auch das Phasenverhältnis, was zu Einbrüchen im Frequenzgang - oder Überhöhungen führt.

Verändert man die Position dagegen in der Waagerechten, so ändert sich das Abstandsverhältnis nicht und es gibt damit keine Phasenverschiebungen und auch keine Interferenzen zwischen HT und TT.

Das alles gilt nur für die vertikale Aufstellung der Box. Bei horizontaler Aufstellung hast du die Effekte genau andersrum.

Da du dich an deinem Platz aber wohl eher horizontal umherbewegst als vertikal ist genau das der Grund, warum die Lautsprecher vertikal aufgestellt sein müssen.

Bei koaxialen Lautsprechern (z.B. die DMT 10 von Tannoy, die C5 von KS Digital oder die Emes Black TV) sind HT und TT auf einer Achse montiert - damit gibt es keine "vertikale" und "horizontale" Ausrichtung - bei diesen Lautsprechern ist das daher kein Thema.
 
@Christof
Vielen Dank für Deine Erklärung. So betrachtet, macht dass natürlich auch Sinn.
 
Christof schrieb:
Zu dem liegenden Betrieb von Lautsprecherboxen - vielleicht hättest du erst einmal die Güte den sachlichen Zusammenhang zum hier diskutierten Thema zu erläutern...?

Um zu erlaeutern wie Werbetexter und Produktdesigner mit der "Wahrheit" umgehen?

Also bitte - mich kannst du mit so einem "Argument" (??) nicht beeindrucken...

OK, daran erkennt man wie du "Argumente" interpretierst und erkennst.
 
Edit

Grund: Umgehung der Editierung und erneute Polemik.

Wolfgang


Editiert von oldwise wegen Veröffentlichung von privaten Nachrichten.


P.S.: Ist denn noch damit zu rechnen, dass sich hier jemand mal mit Argumenten sachlich auseinandersetzt? Dann nur her damit - ansonsten ist für mich das Thema durch.
 
ich würde mich freuen wenn ich noch en paar tipps auf meine frage bekommen könnte :)
 
>>Und was mach ich wenn ich den Tisch drin lassen will? Monitore evtl. auf solche Gummiblöcke? Tischunterseite irgendwie auskleiden? Monitore auf ein Wandregal in der Ecke stellen?<<

Dazu folgende Hinweise:
Wenn du den Tisch (in der Größe) drin lassen willst, hast du enorme Kammfiltereffekte zu erwarten, die deine Abhörsituation extrem verschlechtern.

Du kannst dir verschiedene Lösungen selbst durchspielen, indem du einen Spiegel nimmst und diesen auf den Tisch legst. Es darf KEINE Möglichkeit geben, dass du die Monitore (Hoch- und/oder Tieftöner) in diesem Spiegel zu sehen bekommst. Das ist meiner Einschätzung nach (so gut wie) unmöglich, wenn du die Lautsprecher AUF dem Tisch positionierst.

Nach weiterem Nachdenken ein Lösungsvorschlag, der funktionieren müsste: Ordne die Monitore so an, dass sie möglichst tief etwas hinter dem Tisch positioniert sind und schräg nach oben abstrahlen (dir direkt ins Gesicht). Damit dürften dich die Tischreflexionen nicht mehr erreichen, der Winkel ist zu flach und die Reflexionen der Tischplatte streifen nur noch deine Bauchregion...!
 

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