Gehör: Wohlfühlfaktor aka Psychoakustik!

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Fischkopp

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Moin,

ich weiss es ist ein Thema das viele als Schwachsinn usw. abtun werden, aber da es grad wieder einen Thread gibt in dem man das Gefühl bekommt das für viele Leute selbst Mess- und für manche Hörbare unterschiede unter den Deckmantel der Psychoakustik gehören, wollte ich mal ein bischen was dazu schreiben und evtl. sogar eine Diskussion anregen.
Dabei geht es mir weniger um technische Grundlagen, denn die werden hier zu genüge durchgekaut, sondern um den Wohlfühlfaktor!

Es gibt hier ja ständig, neben vielen anderen, Diskussionen über das für und wieder von hohen Sampleraten, der eine behauptet er höre einen Unterschied, mehr Punch usw. der andere Behauptet das sowas Sinnlos sei, da man ja eh für CD zum Beispiel auf 44,1 Khz und 16 Bit runterrechnet.
Nun es gibt aber auch Leute die sich Audio DVD´s kaufen die mit 24 Bit 96 Khz ihre Musik über Sündhaft teure Anlagen hören deren Auflösungsvermögen weit über dem liegt, was in den meisten Heimstudios als "super Monitor" angepriesen wird.
Das heisst auch das es Leute gibt die den Unterschied hören, manche wissen es nichtmal das sie sowas hören können, aber haben einfach das Gefühl das es besser klingt.
Nicht jeder lässt seine Ohren regelmäßig testen!
Manche haben in ihren Sturm- und Drangjahren jedes WE in der Disko oder auf Konzerten verbracht. Dazu kommt Stadtlärm usw. alles Dinge die das Hörvermögen beeinträchtigen.

Ich z.b. war einmal in meinem Leben in einer Disko und dann nie wieder, weil ich mich dort nicht wohl fühle und sofort Kopfschmerzen bekam!
Bei Konzerten habe ich mich noch nie in die erste Reihe oder die Nähe der Speaker gestellt, weil ich Musik lieber höre statt sie im Kopf und Magengegend zu spüren. Klingeln in den Ohren heisst nicht das es gut war, sondern das man sich die Ohren mal wieder ein Stück weit ruiniert hat ;)

Warum ich das alles schreibe...
Es gibt durchaus Leute deren Gehör wie am ersten Tag (der Geburt!) funktioniert und die bewusst hören.
Dazu gibt es welche die das absolute Gehör haben und für die genannten macht es einen Unterschied aus womit Musik aufgenommen, effektiert, gemischt und gemastert wird.

Aber viel wichtiger ist der Wohlfühlfaktor, denke ich. Wenn jemand der Meinung ist das seine Musik mit Silbernen Kabeln besser klingt, kann das zum einen damit zu tun haben das er es tatsächlich hört, zum anderen ist es aber auch so das er das Gefühl hat das es besser klingt und das kann schon einiges ausmachen.

Das merkt man z.b. wenn man ein Instrument spielt: Die eine Strat sollte eigentlich genauso klingen wie die andere, für viele ist es auch so!
Für den der sie spielt und der sich auskennt können die zwei unterschiedlicher nicht sein.
Obwohl die Grundlagen die selben sind.
Die eine macht Spaß und das spiel flutscht, die andere macht nicht soviel Spaß und wenn man das Gefühl hat das es nicht klingt, klingt es auch nicht.

Wenn man also und das ist jetzt mal allgemein gesagt, das Gefühl hat das man nur mit unter Mondschein zusammengezwirbelten Silberkabeln und den teuersten, am besten noch mit Weihwasser besprenkelten, Hardwaregeräten das Beste aus seiner Musik holen kann
dann nennen die einen das Psychoakustischen Schwachsinn, während derjenige damit vermutlich tatsächlich besser arbeiten kann, einfach weil er sich damit wohl fühlt und sich auf das Wesentliche konzentriert.

Also meiner Meinung nach ist nicht alles gleich Schwachsinn, nur weil einige es nicht hören können.
Sei es nun Mess-, (für manche) Hörbar oder nur eine Gefühlssache.

Und nicht alles was man hören kann, kann man auch messen. (was ich im Musikproduktionsbereich eh Grenzwertig finde ;) )
Umgekehrt sieht es genauso aus!

Also einfach mal mehr Musik machen und weniger über Sinn- und Unsinn diskutieren.
Ich halte auch einiges für Grenzwertig, aber wenn jemand meint das er nur mit dem und dem seinen Sound erzielt hat er meinen Segen ;)

Natürlich gibt es auch Dinge wo auch ich sage das es Schwachsinn ist, z.b. wenn Leute behaupten das ITB Mixe deutlich schlechter klängen als Hardwaremixe, denn mein Gehör sagt mir etwas anderes.
Aber das ist dann auch nur meine Meinung und das was mein Gehör und das daraus resultierende Gefühl mir sagt.. ;)

Mein HNO wiederholt meine Hörtests zwar immer, weil er der Meinung ist das meine Ergebnisse unmöglich sind (Okay langsam hat er sich daran gewöhnt :D)
Aber es ist eine Sache dessen was im Ohr ankommt und eine andere was das Gehirn daraus macht.
Sonst könnten wir uns auch den lieben langen Tag Rosa Rauschen um die Ohren knallen und dann hätten auch die Messfetischisten recht wenn sie meinen das Musik/Sound messbar wäre... :D

So just my 2 Cents, bin gespannt ob es jemand ähnlich sieht...
 
während derjenige damit vermutlich tatsächlich besser arbeiten kann, einfach weil er sich damit wohl fühlt und sich auf das Wesentliche konzentriert.

+11111111111111111


Also einfach mal mehr Musik machen und weniger über Sinn- und Unsinn diskutieren.

+11111111111111111

Mehr Einser hab' ich im Moment nicht - das geht runter wie Öl.

Clemens
 
vielen fällt es andererseits schwer, die richtige verbindung von ursache und wirkung herzustellen. das ist voraussetzung für ein sinnvolles vorgehen. "ich hör das aber" kann alles mögliche bedeuten.

schön, dass du hohe töne hörst - im ausgangs-thread ging es allerdings um beispiele mit verschiedenen songs und bereits visuell sichtbar auffallend verschiedenem crest-faktor. das hat einfach mal überhaupt nix mit 96 KHz oder psychoakustik zu tun!

wenn ich neugierig bin, nähere ich mich solchen fragen und versuche eine technische erklärung zu finden, die einen versuch übersteht. wenn es keinen technischen unterschied gibt, kann ich versuchen, placebo-effekt (dh. ich höre unterschiede, wo technisch keine sind- das ist keine einbildung! ich höre ja etwas, nur eben nichts technisch erklärbares) auszuschließen.

wenn ich allerdings in einem akustisch miesen raum unterschiede von CD-playern oder 320-KB-LAME-encondierten mp3s vs. SACD ohne blindtest betrachten will, dann mache ich in wirklichkeit versuche über placebo effekt. ebenso wenn ich unverblindet irgendwelche markenprodukte vergleiche. das ist ja OK - wohlfühleffekt - es ist aber auch gesund, das zu wissen. der spruch "das kann doch den profi nicht beeindrucken" entlarvt sich da selbst.

PS: und wenn ich NICHT neugierig bin, weil ich lieber musik mache, auch OK. dann hab ich aber eigentlich auch keine zeit, mich in foren über meine lieblingsmarken auszutauschen!
 
Hast auch meinen Segen. :D

Nur wenn jemand mit weihwassergesprenkelten und bei Vollmond gezwirbelten Netzkabeln sich beim Mixen und Mastern wohler fühlt, dann sollte er es zumindest vermeiden, andere mit dieser vermeintlich einzig sinnvollen Möglichkeit, gute Ergebnisse zu erzielen, missionieren zu wollen. (Frei nach Friedrich II.)

Und machen wir uns nichts vor - solche Behauptungen kommen leider gerade oft von Leuten, deren Kenntnisse und (Hör)Fähigkeiten nicht gerade über alle Zweifel erhaben sind... kann man auch deutlicher formulieren...
 
Aber viel wichtiger ist der Wohlfühlfaktor, denke ich.

Hier auch.
Bei mir ist die Temperatur des Bieres, welches ich mit der Musik konsumiere, um einiges wichtiger als das Für und Wider von fließenden Kommas und das Plus an Transparenz durch HiEnd Netzkabel.

Aber wenn das jetzt alle befürworten, ist das Forum tot...:D

Vieles macht sicherlich auch Sinn zu diskutieren...

...wenn man im Ocean Way, Little Mountain oder Abbey Road hockt und das letzte Quentchen herausquetschen will.
 
+11111111111111111111111
 
nein, die Biertemperatur ist nur das Zweitwichtigste. Am wichtigsten ist die Frage, wieviele Sekunden der Tee ziehen muss, um das perfekte Bergamotte-Aroma zu entfalten.
 
Er nu wieder...:D
 
das hat einfach mal überhaupt nix mit 96 KHz oder psychoakustik zu tun!

Darum ging es mir auch nicht, sondern eher darum das es Leute gibt die etwas generell als Unfug abtun, was andere durchaus hören können und das nicht nur als Placebo Effekt!

Übrigens ist der Placebo Effekt genau das was ich mit folgendem meinte:
Aber es ist eine Sache dessen was im Ohr ankommt und eine andere was das Gehirn daraus macht.

Das man die Unterschiede nur unter guten Vorraussetzungen hört stimmt nur zum Teil, denn es gibt Leute die du vor eine 100.000 Euro Anlage in einen optimierten Raum setzen kannst und die werden es selbst dann nicht hören.
Darum ist es für die Schwachsinn und die die es hören wundern sich über solche Aussagen.

Andere werden auch in einem normalen Wohnzimmer den Unterschied (der auch unter den Umständen messbar ist beim Vergleich MP3 zu SACD z.b.) hören und darum geht es.

Weil es für den einen Psychoakustischer Quatsch ist, muss das für andere eben nicht so sein.

Und Profis unterliegen diesen Effekten genauso wie jeder andere auch, aber sie haben meistens nicht nur ein gutes Gehör, sondern trainieren es auch täglich bei der Arbeit.

Ich bin/ war bis vor kurzem selbst Profi oder besser gesagt habe gutes Geld mit dem verdient was andere als Hobby machen. Darum erlaube ich mir das beurteilen zu können:

Alle, ob Profis oder nicht, kochen nur mit Wasser und unterliegen Effekten die nicht zwingend Mess- oder technisch erklärbar sind ;)

Wenn es so einfach wäre würde jeder mit einem guten Gehör und entsprechendem Equipment auch
ein hervorragender Toning. sein, was ja zum Teil auch stimmt. Einen technisch sauberen Mix abliefern kann jeder mit den Vorraussetzungen.
Aber es gibt eben noch komponenten die die richtig guten vom Einheitsbrei unterscheiden. Z.b. ein Gespür dafür was geht und was nicht und da fängt es schon an in den Psychischen Bereich zu gehen.

Da wo sauber aufgenommene und gespielte Musik zu dem übergeht was nicht nur die Ohren und die Messgeräte, sondern auch die Gefühle der Zuhörer anspricht.
 
Nur wenn jemand mit weihwassergesprenkelten und bei Vollmond gezwirbelten Netzkabeln sich beim Mixen und Mastern wohler fühlt, dann sollte er es zumindest vermeiden, andere mit dieser vermeintlich einzig sinnvollen Möglichkeit, gute Ergebnisse zu erzielen, missionieren zu wollen. (Frei nach Friedrich II.)

/sign :D

@Pit:
Bier ist immer gut, aber manchmal muss es auch n Whiskey sein...
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Das merkt man z.b. wenn man ein Instrument spielt: Die eine Strat sollte eigentlich genauso klingen wie die andere, für viele ist es auch so!
Für den der sie spielt und der sich auskennt können die zwei unterschiedlicher nicht sein.
Obwohl die Grundlagen die selben sind.
Die eine macht Spaß und das spiel flutscht, die andere macht nicht soviel Spaß und wenn man das Gefühl hat das es nicht klingt, klingt es auch nicht.
Ein sehr schönes Beispiel.
In wie fern das übertragbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Aber da ist mächtig was dran!
 
In wie fern das übertragbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich würde fast behaupten das das auf alle akustischen Instrumente zutrifft die aus Organischen Materialien bestehen.
Ein Pianist wird selbst im Ausstellungsraum von Steinway Klaviere finden die ihm aus irgendwelchen Gründen nicht zusagen, selbst wenn sie aus der selben Baureihe stammen.

Aber auf elektronische würde ich das fast ausweiten, denn auch da gibt es Unterschiede, wenn auch nicht bei selben Instrumenten eines Herstellers.
Aber wenn man z.b. mal Analoge Synths da mit rein nimmt, sieht es schon wieder anders aus! Die Bauteilequalität, besonders bei älteren Modellen, war nicht immer gleichbleibend!

Dazu kommen natürlich noch andere Dinge wie Spielgefühl einer Tastatur z.b., aber auch da kann der eine etwas gut finden das andere als unbrauchbar abstempeln!
 
Nehme ich meine Baritone-Gitarre zur Hand, putze diese liebevoll mit Läppchen und so, habe ich danach ernsthaft den "akustischen" Eindruck, das sie besser klingt. :)

Was selbstredend Dummfug ist.

das es aber in diesem Moment für mich so ist, ist Grund genug es zu geniessen.

Darüber hinaus habe ich leider nicht das geeignete Gehör wirkliche Qualitätsunterschiede im Promille-Bereich zu hören, andere nicken dann anerkennend ob der Quantensprünge im Sound den Schädel, ich merke dabei nix und ziehe mich kleinlaut zurück.
 
Moin,
ein sehr interessantes Thema.

Darum ging es mir auch nicht, sondern eher darum das es Leute gibt die etwas generell als Unfug abtun, was andere durchaus hören können und das nicht nur als Placebo Effekt!

Die Grundproblematik liegt in meinen Augen vor allem in einer Erwartungshaltung gegenüber einer audiotechnischen Veränderung des vorhandenen Systems, die sich bei vielen in einem Placeboeffekt manifestiert, der dann aber als Wahrheit verkauft und übernommen wird.
Ich persönlich kann keine verfestigte Meinung über eine geänderte Hörwahrnehmung akzeptieren, die nicht durch mindestens einen Blindtest belegt werden kann.

Weiterhin sollte man bei solchen Diskussionen auch immer die Beweggründe des auditiven Vergleichs mit der dazugehörigen Finanzsituation in Relation setzen.

vielen fällt es andererseits schwer, die richtige verbindung von ursache und wirkung herzustellen. das ist voraussetzung für ein sinnvolles vorgehen. "ich hör das aber" kann alles mögliche bedeuten.

Auch das ist wohl wahr und macht den Gedankenaustausch meist nicht einfacher.

Grüße
Markus
 
Fischi, was du da im Startposting schreibst ist einfach nur Blödsinn!

Sorry, aber irgendwer muss ja auch einmal was dagegen sagen, sonst wird's hier langweilig.



disclaimer:
Der Verfasser dieses Postings übernimmt keine Haftung für's Falschverstehen seines Buchstabensalates!
 
Weiterhin sollte man bei solchen Diskussionen auch immer die Beweggründe des auditiven Vergleichs mit der dazugehörigen Finanzsituation in Relation setzen.

Das meine ich auch.

Nur muss ich den Kopf schütteln wenn jemand Dinge als Unfug abtut der sowas nur eingeschränkt, sei es aufgrund der Abhörsituation oder einfach nur körperlichen Unvermögen, beurteilen kann.

Selbst mit günstigen Mitteln kann man sich eine gute Abhörumgebung schaffen die für das meiste ausreicht, aber das nützt nichts wenn die eigenen Ohren es nicht umsetzen können.
Widerum gibt es andere die selbst über 08/15 Speaker, im Rahmen der Möglichkeiten dieser, Dinge besser hören als andere es über ein paar High End Monitore jemals könnten.

Das es klangliche Unterschiede bei verschiedenen Geräten, Wandlern, Sampleraten usw. gibt ist ein Fakt und nur weil es nicht jeder hören kann ist es nicht gleich Unsinn.

Wenn man es aus der Sicht desjenigen sieht der nur MP3´s oder Klingeltöne produziert mag es für denjenigen keine Relevanz haben.
Aber dann sollte man auch zu sich selbst so ehrlich sein, das man es nicht beurteilen kann und auch nicht will, weil man es nicht braucht.

Es gibt hier ja auch User die professionelle Ambitionen haben und die werden schnell merken das das Themen wie Wandlerqualität, Abhöre, Raumakustik, Sampleraten und co. eben kein Unsinn sind.
 
Sorry, aber irgendwer muss ja auch einmal was dagegen sagen, sonst wird's hier langweilig.

:D

Okay.... für einige bestimmt.
Aber dafür ist so ein Forum ja da... Meinungen Kundtun, andere Meinungen dazu packen und dann Seitenlang am Thema vorbei streiten :D

Edit: Außerdem ist mir Freitags immer Langweilig...
Ich könnte ja ne Dauerrubrik aufmachen?
:D
 
Edit: Außerdem ist mir Freitags immer Langweilig...
Ich könnte ja ne Dauerrubrik aufmachen?
:D

Oh ja..ich freu mich drauf
 

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Wenn man also und das ist jetzt mal allgemein gesagt, das Gefühl hat das man nur mit unter Mondschein zusammengezwirbelten Silberkabeln und den teuersten, am besten noch mit Weihwasser besprenkelten, Hardwaregeräten das Beste aus seiner Musik holen kann
dann nennen die einen das Psychoakustischen Schwachsinn, während derjenige damit vermutlich tatsächlich besser arbeiten kann, einfach weil er sich damit wohl fühlt und sich auf das Wesentliche konzentriert.


Das hat überhaupt nichts mit Psychoakustik zu tun, sondern ist dann einfach ein Placebo-Effekt = erhoffte Wirkung auf Grund falscher Grundlagen wie vermuteter aber nicht belegbarer Wirkungsweisen und Zusammenhänge ( "silberne Kabel klingen besser, weil Silber weniger Atome hat...") oder einfacher Täuschung (klass. Beispiel die Medikamenten-Studie) inkl. dem Gefühl dieser Wirkung.


http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik

Wie immer vielleicht nicht ganz korrekt, aber ein guter Einstieg.
 

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