Gehör: Wohlfühlfaktor aka Psychoakustik!

  • Ersteller Fischkopp
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Dankeschön D_D

Das hat überhaupt nichts mit Psychoakustik zu tun,

Das stimmt schon, aber der Begriff Psychoakustik hat sich ja im Sprachgebrauch schon fast Verselbstständigt und wird auch von mir gern mal inflationär gebraucht.

Nobody is perfect und das hier sollte keine Doktorarbeit werden ;)
 
Ich lass jedem seinen Spaß, soll Heinz K. doch tausende für Kabel ausgeben, dann hätte ich dazu aber eine einleuchtende logische Erklärung dafür bevor sowas als "ist besser", "sollte man haben" und "ich halt Profi" propagiert und sich nur lächerlich macht wenn entsprechende Argumente ausbleiben und stattdessen die emotionale Schiene gefahren wird bis am Ende eine Seite eingeschnappt das Handtuch wirft...


Klar kann (!) eine höhere Abtastfrequenz eine Verbesserung bringen, wenn dadurch das Filter höher und weniger steil angesetzt wird und somit auch die möglicherweise (!) wahrnehmbaren Verzerrungen nach oben verlagert werden können und klar lassen sich besonders fixe Transienten mit schnellerer Abtastung besser erfassen ABER ich kenne auch 2,5 (ja, zweieinhalb ;) ) Leute die solchen Sachen fröhnen, nun ja, aber immer wenn ich dabei war habe ich hier und da Aktionen bzw. "Nicht-Aktionen" bemerkt die solche minimalen "Vorsprünge" schnell wieder zu nichte gemacht haben. Soll heissen, manch einer versteift sich auf solche Marginalitäten, hohlt da vielleicht auch was raus und verkackt's dann am Ende doch wieder, weil hat zum guten Mixing und mastering mehr gehört als sich Gedanken über Kabel zu machen.
 
Dankeschön D_D

Das hat überhaupt nichts mit Psychoakustik zu tun,

Das stimmt schon, aber der Begriff Psychoakustik hat sich ja im Sprachgebrauch schon fast Verselbstständigt und wird auch von mir gern mal inflationär gebraucht.

Nobody is perfect und das hier sollte keine Doktorarbeit werden ;)



Jaaaa, das ist wohl einer der Reibungspunkte an denen solche "Diskussionen" zu entgleisen drohen: Die einen nehmen es sehr genau, während andere vielleicht auch eine "richtige" Meinung haben, aber mit solche "banalen Wortmissbräuchen" an "Ansehen/Glaubwürdigkeit" einbüssen. ;) Denke ich mir jedenfalls dann immer :D

Also wenn schon Diskussion dann aber auch Korinthenkacker-mäßig :LOL:
 
Also wenn schon Diskussion dann aber auch Korinthenkacker-mäßig :LOL:


Hier werden ja viele Behauptungen aufgestellt und viele auch kopfnickend und mit "+1111..." absigniert. Findet ihr das nicht etwas weit her geholt? Wo sind denn die Studien, die belegen, dass es Personen gibt, die auf der 987347483€ Anlage gewisse Unterschiede raushören? Das die Tendenz nach unten bis hin zur Taubheit realistisch ist zweifelt ja keiner an, aber gibts die Leute denn wirklich, die Regenwürmer husten hören? :-D
 
Klar kann (!) eine höhere Abtastfrequenz eine Verbesserung bringen, wenn dadurch das Filter höher und weniger steil angesetzt wird und somit auch die möglicherweise (!) wahrnehmbaren Verzerrungen nach oben verlagert werden können und klar lassen sich besonders fixe Transienten mit schnellerer Abtastung besser erfassen ABER ich kenne auch 2,5 (ja, zweieinhalb zwinker ) Leute die solchen Sachen fröhnen, nun ja, aber immer wenn ich dabei war habe ich hier und da Aktionen bzw. "Nicht-Aktionen" bemerkt die solche minimalen "Vorsprünge" schnell wieder zu nichte gemacht haben. Soll heissen, manch einer versteift sich auf solche Marginalitäten, hohlt da vielleicht auch was raus und verkackt's dann am Ende doch wieder, weil hat zum guten Mixing und mastering mehr gehört als sich Gedanken über Kabel zu machen.


Mein ich doch auch :)

Jeder sollte das tun was er/sie für richtig hält, war meine Aussage.
Das eine Klangliche Verbesserung immer eine Summe von vielen Faktoren ist, ist auch unbestritten, hoffe ich.

Das können dann ab bestimmten Regionen dann durchaus auch die Kabel sein in einem, zugegeben, sehr kleinen Rahmen.
Aber bevor diese Regionen erreicht werden sind die Kabel das geringste Problem und da reden wir auch von Preisregionen in denen es auch egal ist ob ein Kabel 30 oder 100 Euro kostet.

Nur um das zu erreichen sollte das Grundgerüst vorhanden sein und das ist der Mensch, bzw. in diesem Fall das Gehör und das Handwerkliche können das gehörte so umzusetzen das es auch anderen gefällt.
Ohne jemanden der das ganze hören und umsetzen kann, werden diese Diskussionen immer damit enden das jemand das Handtuch wirft.
Nur muss das nicht bedeuten das jemand unrecht hat (Okay wenn jemand sagt ein Rotes Kabel klingt besser als ein blaues meine ich damit jetzt nicht!)

Ich kann jetzt tausendmal schreiben das ich einen unterschied zwischen zwei Mikros höre.
Wenn mein Gegenüber den Unterschied nicht hört, helfen viele Worte und Messdiagramme nicht weiter.
Ist der erste deshalb ein Marketingopfer nur weil er etwas hört was der andere nicht hört?

Es ist wie bei einem (farben-) Blinden, dem kannst du eine Rote Rose bis zum umfallen erklären und Zeichnungen machen, solange er nie Rot gesehen hat, wird er auch nicht wissen was eine Rote Rose ist oder sie ausmacht.
 
aber gibts die Leute denn wirklich, die Regenwürmer husten hören? Lachen


Es gibt Leute mit absolutem Gehör ( zu denen ich mich bei weitem nicht zähle) die eine Verstimmung von einem Cent HÖREN können!

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör

Aber ich kann, trotz Fortgeschrittenem Alters noch Töne über 20 Khz wahrnehmen, laut diversen Hörtests die ich beim HNO gemacht habe.
Das hatte ich auch schon geschrieben das ich beim Hörtest meines Paten dabei war und die mich alle für Halbverrückt erklärt haben weil sie das Pfeifen des Aparates nicht hören konnten während ich schon fast Kopfschmerzen bekommen habe und die Schwester gefragt habe was sie da mit dem Kind macht!

Das können andere auch nicht hören!
 
Wenn man es aus der Sicht desjenigen sieht der nur MP3´s oder Klingeltöne produziert mag es für denjenigen keine Relevanz haben.
Aber dann sollte man auch zu sich selbst so ehrlich sein, das man es nicht beurteilen kann und auch nicht will, weil man es nicht braucht.


Ich glaube ja vielmehr, dass man die ganz Diskussion von verschiedenen Standpunkten aus betrachten sollte:

1. Womit fühlt sich der Musizierende/Produzierende/Konsumierende/etc. selbst wohl. Da halte ich es nach dem Motto: Jeder genau so, wie er will. Wer meint, dass er für ein von wem auch immer persönlich gesegnetes 2m-Cinch-Kabel 200 Euro ausgeben muss, weil er den Unterschied zu hören glaubt... bitteschön! Wenn ein anderer mit großer Freude Musik aufnimmt und dazu ausschließlich Equipment von diversen Billiganbietern nimmt, sich aber selbst über die Resultate freut, auch okay. Jeder, wie er will. Nur bitte nicht wie die Zeugen mit dem Wachturm an der Ecke stehen und allen erzählen, was der einzig wahre Weg ist :)

2. Wer macht was für wen? Für welche Zielgruppe soll das Produzierte sein? Schließlich wurde ja auch schon festgestellt, dass es eine Hörgewohnheit gibt. Und die hat sich sicherlich in den letzten 50 Jahren mehrfach und weitgehend geändert. Ein Jugendlicher heute, der im Prinzip mit Stöpseln im Ohr aufgewachsen ist und bereits Benjamin Blümchen als Download-mp3 in den Gehörgang bekommen hat, wundert sich bestimmt über die Art der Musik und Mischung beispielsweise des U2 Joshua tree-Albums. Dem brauch sicherlich keiner mit gesegneten Kabeln, Mikros, Instrumenten und Lautsprechern für zigtausend Euros kommen ;-)

3. Welchen Anspruch habe ich an meine Wirkung nach außen? Wenn ich beispielsweise in einer Coverband spiele und professionell wirken möchte (vom Sound), dann gehört in der kompletten Signalkette von der Stimme/dem Instrument selbst über Mikro, Kabel, DI-Boxen, Mischpult und Lautsprecher einfach eine gute Qualität. Wie gut "gut" ist, das liegt natürlich bei jedem selbst, wobei wir wieder bei 1. anfangen könnten :))

Unterm Strich soll jeder einerseits seinen Schuh laufen können, andererseits aber bitte nicht belehren, sondern eher regelmäßig mal reflektieren und offen für Neues sein.

So, das war das Wort zum Feierabend ... übrigens, ich segne auch Kabel :)
 
Unterm Strich soll jeder einerseits seinen Schuh laufen können, andererseits aber bitte nicht belehren, sondern eher regelmäßig mal reflektieren und offen für Neues sein.

/sign!
 
und hier kommen wir zum kern: jeder mag tun, was er für richtig hält.

wer überall irgendwelche unterschiede hören will ohne zu blindtesten, der soll es machen. nur er soll mich bitte mit seinen goldöhrchen dann netterweise in ruhe lassen: nur weil jemand schreibt er hört angeblich dies und das und es sei ein unterschied wie tag und nacht ("schleier weggezogen" etc.) hab ich noch lange keinen hörschaden, wenn ich entscheide: unwichtig. danke.

da beißt sich das kätzchen ins schwänzchen: dies oder jenes ist dann plötzlich doch wieder "fakt", "wer das nicht hört ist blind", "du bist halt noch nicht so weit" usw. - wer so ins forum schreibt, muss sich über gelegentliches kontra nicht wundern. denn das ist dann nicht mehr subjektiv, sondern intersubjektiv bessergewusst!
 
und hier kommen wir zum kern: jeder mag tun, was er für richtig hält.

Das ist genau die Aussage die ich mir erhofft hatte denn:

da beißt sich das kätzchen ins schwänzchen: dies oder jenes ist dann plötzlich doch wieder "fakt", "wer das nicht hört ist blind", "du bist halt noch nicht so weit" usw. - wer so ins forum schreibt, muss sich über gelegentliches kontra nicht wundern.

Hier im Forum läuft es meist genau anders herum, tlw. bis zu Beleidigungen usw. ;)
 
Es gibt Leute mit absolutem Gehör ( zu denen ich mich bei weitem nicht zähle) die eine Verstimmung von einem Cent HÖREN können!

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör

Aber ich kann, trotz Fortgeschrittenem Alters noch Töne über 20 Khz wahrnehmen, laut diversen Hörtests die ich beim HNO gemacht habe.
Das hatte ich auch schon geschrieben das ich beim Hörtest meines Paten dabei war und die mich alle für Halbverrückt erklärt haben weil sie das Pfeifen des Aparates nicht hören konnten während ich schon fast Kopfschmerzen bekommen habe und die Schwester gefragt habe was sie da mit dem Kind macht!

Vorsicht!!!

Das absolute Gehör hat nichts, aber auch wirklich nichts mit der Genauigkeit des Gehörs im Sinne der "Empfindlichkeit" zu tun.

Das absolute Gehör ist ein rein musikalischer Aspekt und bezieht sich nur darauf, ob ein Mensch eine bestimmte Tonhöhe genau benennen bzw. abrufen kann.
Ob der gleiche Mensch ein "gutes" oder "feines" Gehör besitzt, oder mehr Details im Klang als andere hört, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Auch ein Mensch, der zB alterbedingt einen starken Hörverlust erlitten hat, kann die Töne, die er wahrnimmt, immer noch genauso exakt benennen.

Also bitte nicht verwechseln!

Grüße
Markus
 
Vorsicht!!!

Das absolute Gehör hat nichts, aber auch wirklich nichts mit der Genauigkeit des Gehörs im Sinne der "Empfindlichkeit" zu tun.

Das absolute Gehör ist ein rein musikalischer Aspekt und bezieht sich nur darauf, ob ein Mensch eine bestimmte Tonhöhe genau benennen bzw. abrufen kann.
Ob der gleiche Mensch ein "gutes" oder "feines" Gehör besitzt, oder mehr Details im Klang als andere hört, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Auch ein Mensch, der zB alterbedingt einen starken Hörverlust erlitten hat, kann die Töne, die er wahrnimmt, immer noch genauso exakt benennen.

Also bitte nicht verwechseln!

Grüße
Markus


Hi Markus,

ich hoffe es war ersichtlich das ich extra dazugeschrieben habe das ich kein absolutes Gehör habe aber dafür unter Umständen durch Jahrelanges Training (weiter oben ich muss es ja nicht wieder und wieder durchkauen!) und schonen der Ohren Dinge höre die viele andere nicht (mehr) hören können.

Dazu gehören eben auch hohe Frequenzen die bei vielen das erste sind was flöten geht.
Das sowas eher selten ist merke ich an der Reaktion meiner Mitmenschen, nur kann ich nichts dafür das ich Dinge höre die andere nicht hören, werde aber dafür angegriffen. Bzw. es gibt auch andere die mindestens so gute Ohren haben und sich dafür rechtfertigen müssen oder als Marketingopfer oder schlimmeres hingestellt werden ;)

Dabei sind es gar nicht so wenige die richtig gut Hören können, nur wenn die gleich als Doof hingestellt werden denken die irgendwann selber das sie sich das was sie hören nur einbilden.
 
markus: +1

eine parallele zum "musikalischen hören" gibts sicher auch noch: ein erfahrener produzent, dirigent, tonmeister hört dinge, auf die es ankommt, selbst wenn er physisch nicht (mehr) die besten ohren hat. auch absolutes gehör ist durchaus lernbar (und auch verlernbar).

@fischi: beleidigungen wirst du dann ernten, wenn du andern die voraussetzungen für dein subjektives wohlergehen aufschwatzen willst und behauptest, wer dir da nicht folgt, hört nix. das ist nämlich nicht übertragbar, weil ja subjektiv...wenn du was übertragbares sagen willst, musst du was messen oder einen blindtest machen. oder halt subjektiv formulieren. mir gefällt yamaha, blüthner find ich blöd, is mir viel zu soft.

@fischi 33: vorher soll ich denn wissen, ob ein forumsteilnehmer im physischen sinne ganz toll hören kann oder nur daherschwätzt [sorry: seine durchaus vorhandenen subjektiven hörerlebnisse wiedergibt], wenn er sich weigert, einen blindtest zu machen? muss ja nur sein ABX-log posten, glauben tu ich es ihm dann schon.
 
Hey Fisch,

ob Du ein gutes Gehör hast, oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Das glaube ich Dir einfach.
Was eben keinen Sinn macht, ist Deine Formulierung, die Du gerade wieder verwendet hast.
Sorry für die Korinthenkackerei :), doch wenn Du schreibst

das ich kein absolutes Gehör habe aber dafür unter Umständen durch Jahrelanges Training und schonen der Ohren Dinge höre die viele andere nicht (mehr) hören können.

hat das eine eben nichts mit dem anderen zu tun.
Das Wörtchen "aber" lässt vermuten, dass es da wohl einen Zusammenhang geben müsste, doch dem ist nicht so.

Da könntest Du auch schreiben:
Ich habe zwar kein Auto, kann aber nach jahrelangem Training ziemlich gut Italienisch sprechen...
Nochmal sorry für die Haarspalterei, aber das erregt doch mein kausales Empfinden. :)

Dazu gehören eben auch hohe Frequenzen die bei vielen das erste sind was flöten geht.
Das sowas eher selten ist merke ich an der Reaktion meiner Mitmenschen, nur kann ich nichts dafür das ich Dinge höre die andere nicht hören, werde aber dafür angegriffen.

Mal unter uns... wer greift Dich an, weil Du gut hörst???

Grüße
Markus
 
mir gefällt yamaha, blüthner find ich blöd, is mir viel zu soft.

:D

beleidigungen wirst du dann ernten, wenn du andern die voraussetzungen für dein subjektives wohlergehen aufschwatzen willst und behauptest, wer dir da nicht folgt, hört nix.

Nur da ist eben das Problem was ich ja oben schon, wenn auch überzogen, formuliert habe.
Nämlich damit jemandem der etwas nicht sieht begreiflich zu machen was man sieht.
Was für den einen Subjektiv ist, ist es für den anderen eben nicht.

Ich schwatze ja niemandem etwas auf, um Himmels willen. Aber etwas mehr nachdenken bevor man alles gleich als Schwachsinn abtut sollte doch nicht so schwer sein oder?
Aber wenn ich sehe wie oft hier "Angriff ist die beste Verteidigung" gespielt wird, finde ich das echt traurig!

Edit:
@fas1piano:

Ich habe hier schon Blindtests mitgemacht, ich glaube von Karumba und noch einen anderen. Wurde dann aber auch tlw. als "gut geraten" abgetan!
 
@marcoustic: +1

Auch die Sensibilität des Ohres gegenüber Frequenzbereichen etc lässt sich lernen (nicht das Auflösungsvermögen!! s.u), das passiert jedoch im Gehirn. Das ist genau das, was man beim Mixing mitunter an Erfahrung sammelt. Ein Anfänger hört seine Fehler noch nicht heraus. Das hat aber nix mit nem Absoluten Gehör zu tun. Das ist nur der 'Markenname' für ein Gehör, dass in der Lage ist Töne identifizieren und benennen zu können. Folgerichtig also nur eine besondere Art der Sensibilisierung. Möglich, dass man sein Gehör derart trainieren kann, dass man 1 Cent unterschied hören kann, aber wie schauts dann wiederum bei Sampleraten aus und wo ist Schluss?
Wenn ich so drüber nachdenke was überhaupt der limitierende Faktor ist, dann ist das meiner Meinung nach die Dichte der Flimmerhäärchen im Gehör, die das Auflösungsvermögen zwischen Frequenzen begrenzen. DIe Dynamik wird begrenzt durch die Trägheit der Flimmerhäärchen, denn irgendwann ist die Schallenergie so gering, dass die Häärchen nicht mehr gereizt werden oder sie noch gereizt sind, sie einen zweiten schwächeren Reiz in dem Moment aber nicht verarbeiten können.
 
hat das eine eben nichts mit dem anderen zu tun.
Das Wörtchen "aber" lässt vermuten, dass es da wohl einen Zusammenhang geben müsste, doch dem ist nicht so.

Das ist mir auch klar!

Nur so wie es relativ wenige mit einem absoluten Gehör in Musikalischem Sinne gibt, so gibt es auch wenige die ein Hörvermögen haben das über den "Standard" hinausgeht.

Außerdem kommen wir hier jetzt langsam vom eigentlichen Thema ab und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust mehr mich für jeden Satz zu rechtfertigen ;)

Dafür ist mir meine Freizeit dann doch zu schade :)
 
Nur so wie es relativ wenige mit einem absoluten Gehör in Musikalischem Sinne gibt, so gibt es auch wenige die ein Hörvermögen haben das über den "Standard" hinausgeht.

Hm... Du musst zugeben, dass diese These ziemlich schwammig gefasst ist.
Was ist denn in der "Standard"?
Und wie viele sind "wenige"?
Und wie können wir diese These beweisen?

Und am allerwichtigsten:

ein erfahrener produzent, dirigent, tonmeister hört dinge, auf die es ankommt, selbst wenn er physisch nicht (mehr) die besten ohren hat.

Dieser Lernfaktor, der von Nöten ist, wenn man sich mit Musik beschäftigt, ist meines Erachtens viel wichtiger, als ein absolutes Gehör oder ein aalglatter Frequenzgang, der mir vom HNO bescheinigt wird.

Grüße
Markus
 
Was für den einen Subjektiv ist, ist es für den anderen eben nicht.
Also meiner Meinung ist das Problem eher anders herum genau das, dass jeder von uns NUR subjektiv beurteilen kann ... und da ist auch garnichts schlimmes dabei, wenn´s nach mir geht. Schließlich hört keiner wie der andere. Klar, die Unterschiede können mini mini mini minimal sein, manchmal auch größer ;-) Unterm Strich ist´s mit dem Gehör wie mit dem Riechen, Fühlen, Denken und Sehen ... wir haben viel gemeinsam und sind dennoch im Details der Wahrnehmung absolut individuell und eben zwangsläufig subjektiv... inklusive Hörgewohnheit und dem persönlichen "so soll´s klingen"-Gefühl. Und genau das macht´s ja auch so spannend, oder? ... und es ernährt ein ganze Industrie, die für alle Hörgewohneiten und Geschmäcker Produkte herstellen und verkaufen kann. Und sie finden für (fast) alle Produkte Konsumenten, die sich drüber freuen und jeder davon überzeugt ist, dass er den besten Sound hat :)

Also vertragt euch jetzt alle
smil451c7211b9e19.gif
 
Und Brückner, hattest Du eigentlich Deutsch-LK in der Schule? ;-)

Was macht der Bau?
 

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