Psychoakustik

[Deaktivierter_User_5345345]

Ich bin mir etwas unsicher darin, in welches Forum ich meine Frage packen soll, und ich habe mich einfach mal für hier entschieden (vielleicht wäre auch "Musiktheorie" geeignet).

Je mehr Musik ich mache, desto mehr fallen mir auch akustische "Phänomene" auf, die mich beschäftigen. Z.B. sitze ich ja in einem sehr trockenen Raum mit wenig Nachhall. Verlasse ich den Raum und höre z.B. einen Beat mit Hi-Hats im Flur, klingt es so, als würde sich die Abspielgeschwindigkeit erhöhen. Gut, dass dürfte schlicht und einfach daran liegen, dass ich natürlich im Flur Hall habe, und Töne extrem kurz zeitlich versetzt wiederholt werden, und das Hirn plötzlich weitaus mehr repetitive "Informationen" bekommt, was es mitunter als "schneller" interpretiert.

Solchen Phänomen begegne ich relativ häufig, und sie machen mich extrem neugierig. Während ich hier schreibe, habe ich ein paar einfache Sequenzen laufen. Mische ich hier einen durchgehenden Basston unter, den ich langsam nach oben pitche, zeigt es sich auch hier, dass die gefühlte Abspielgeschwindigkeit mit steigender Frequenz zunimmt. Und so gibt es unzählige Dinge, die mir immer mehr auffallen. Und natürlich kommt es mir in den Sinn, diese Eigenschaften auch vermehrt in meinen musikalischen Experimenten zu verwenden.

Aber ich möchte sie eben nicht nur nutzen, ich möchte sie verstehen und mich damit auseinandersetzen. Nun ist es nicht so, dass ich hier etwas entdeckt habe, was neu ist. Ich suche nun Quellen (Bücher, Videos etc.), die sich eben genau mit diesem Thema auseinandersetzen, und es kann dabei durchaus gerne wissenschaftlich sein und sehr in die Tiefe gehen.

Wer von euch hat sich schon einmal mit diesem Thema befasst? Ist Psychoakustik der richtige Begriff? Wo könnte ich mein Wissen stillen?

Danke schon mal vorab

 

[Schlumpfpeter]

Ist ein spannendes Feld! Ich hab da keine Tips bzgl. Buecher fuer, aber mir fallen auch immer wieder mal interessante Dinge auf. Klassiker ist ja der Confirmation Bias, also das erwarten von einem bestimmten Ergebnis und dann selbiges auch zu hoeren, obwohl es nicht da ist.

Z.B. schraubt man an der Attack eines Kompressors rum und hoert wie sich die Transiente des Signals subtil veraendert... nur um nach ner viertel Stunde festzustellen das der Kompressor auf Bypass war. ...Oder das gleiche mit einem sanften Hoehenshelve im Eq.... oder oder... ich kann gar nicht mehr nachvollziehen wie oft ich mich selber in der Falle befunden habe
Es regt allerdings zum kritischen Hoeren an! In den letzten paar Jahren hab ich mich doch immer haeufiger dabei erwischt zu denken "Moment, ich glaube das bilde ich mir hier nur ein", um dann tatsaechlich ferstzustellen das es wirklich nur eingebildet war.

Anderes Thema, Hoehenstaffelung. Spiel mal ein tiefmittiges waberndes Pad, ohne Hoehenanteile, und lass da mal ne Hihat, die ab 1khz unten rum nichts hat, drueber spielen. Die Hihat scheint tatsaechlich physisch oberhalb des Pads aus dem Speaker zu kommen.

Oder diese endlossteigerung die man erreicht wenn man Oszilatoren in einem bestimten Verhaeltnis zueinander verstimmt. Es hoert sich so an als wuerde der Pitch permanent hoch gehen, tut er aber nicht.

Oder der Haas Effekt.... oder oder oder.... hach, herrliche Spielwiese.

 

[Sascha Franck]

Oder diese endlossteigerung die man erreicht wenn man Oszilatoren in einem bestimten Verhaeltnis zueinander verstimmt. Es hoert sich so an als wuerde der Pitch permanent hoch gehen, tut er aber nicht.

Wie soll das mit Oszillatoren gehen, haste Details?
Kenne das selber nur als Shepard-Tone.

 

[Deaktivierter_User_5345345]

Ist ein spannendes Feld! Ich hab da keine Tips bzgl. Buecher fuer, aber mir fallen auch immer wieder mal interessante Dinge auf. Klassiker ist ja der Confirmation Bias, also das erwarten von einem bestimmten Ergebnis und dann selbiges auch zu hoeren, obwohl es nicht da ist.

Z.B. schraubt man an der Attack eines Kompressors rum und hoert wie sich die Transiente des Signals subtil veraendert... nur um nach ner viertel Stunde festzustellen das der Kompressor auf Bypass war. ...Oder das gleiche mit einem sanften Hoehenshelve im Eq.... oder oder... ich kann gar nicht mehr nachvollziehen wie oft ich mich selber in der Falle befunden habe
Es regt allerdings zum kritischen Hoeren an! In den letzten paar Jahren hab ich mich doch immer haeufiger dabei erwischt zu denken "Moment, ich glaube das bilde ich mir hier nur ein", um dann tatsaechlich ferstzustellen das es wirklich nur eingebildet war.

Anderes Thema, Hoehenstaffelung. Spiel mal ein tiefmittiges waberndes Pad, ohne Hoehenanteile, und lass da mal ne Hihat, die ab 1khz unten rum nichts hat, drueber spielen. Die Hihat scheint tatsaechlich physisch oberhalb des Pads aus dem Speaker zu kommen.

Oder diese endlossteigerung die man erreicht wenn man Oszilatoren in einem bestimten Verhaeltnis zueinander verstimmt. Es hoert sich so an als wuerde der Pitch permanent hoch gehen, tut er aber nicht.

Oder der Haas Effekt.... oder oder oder.... hach, herrliche Spielwiese.

Ah, ich höre die Begeisterung heraus Ist wirklich eine herrliche Spielwiese, und ich bin froh, dass es für mich einfach ein Hobby ist, und ich mir den Luxus gönne, mich ständig mit neuen Themen befassen zu können.

Einen Teil der Dinge, die du oben so schön beschrieben hast, habe ich auch schon erlebt (wie wahrscheinlich viele unter uns), und dann sitzt man da und fragt sich, wie kann das sein? Baue dir mal einen Beat und verlasse mal an einer Stelle z.B. mit der Hi-Hat bei einer Note den bisherigen Rhythmus. Hörst du es nur einmal, empfindest du es als "krumm" (wie eine Art Fremdkörper). Spielst du diese Sequenz mehrfach hintereinander, klingt es plötzlich passend und rhythmisch, weil das Hirn ein wiederkehrendes Muster erkennt. So verhält es sich auch oftmals mit wiederkehrenden und schiefen Tönen in einer Sequenz, die beispielsweise nicht zur eigentlichen Tonleiter gehören. Wahnsinnig faszinierend.

 

[Deaktivierter_User_5345345]

Oder diese endlossteigerung die man erreicht wenn man Oszilatoren in einem bestimten Verhaeltnis zueinander verstimmt. Es hoert sich so an als wuerde der Pitch permanent hoch gehen, tut er aber nicht.

Wie soll das mit Oszillatoren gehen, haste Details?
Kenne das selber nur als Shepard-Tone.

Diese Töne erzeugen beispielsweise Schwindel in mir, und ich habe mich unwohl gefühlt. Danke für das Beispiel.

 

[Schlumpfpeter]

Oder diese endlossteigerung die man erreicht wenn man Oszilatoren in einem bestimten Verhaeltnis zueinander verstimmt. Es hoert sich so an als wuerde der Pitch permanent hoch gehen, tut er aber nicht.

Wie soll das mit Oszillatoren gehen, haste Details?
Kenne das selber nur als Shepard-Tone.

Frag mich nicht, ich meine mich zu erinnern dass es um bestimmte Verhältnisse der Frequenzen zu einander ging. Kann aber auch sein dass ich da was verwechselt hab, ist schon ganz schön her das ich was dazu gelesen hab, kann auch nicht mehr sagen wo.

 

[Deaktivierter_User_5345345]

Hier ein Beispiel für den Shepard-Effekt, bei dem ich keinen Schwindel bekomme (ziemlich am Ende des Songs):

 

[Deaktivierter_User_5345345]

Mir hat des mit dem Beispiel "Shepard" von @Sascha Franck schon einmal geholfen, diverse Links zu finden, die sich generell mit dem Thema auseinandersetzen. Die Feiertage können demnach kommen und zum Erkunden genutzt werden. Danke noch einmal.

 

[Sascha Franck]

Irgendeiner deiner Hosts hat doch bestimmt auch 'nen binaural Panner, oder? Ich weiß zwar mal so richtig gar nicht, was da los ist (zu faul zum recherchieren), aber das ist unter Kopfhörern richtig abgefahren.

 

[TheSarge]

hier auch mal interessante (Lern-)Videos, noch dazu in deutsch:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLftcEygAp_6Ik8SpKNesLim_omxfXMbmo

vielleicht hilft´s Dir beim Thema

 

[penderecki]

das hier dürfte doch auch von ca minuten 2 bis 6 auf dem shepard effekt beruhen?

 

[Acou]

Hans zimmer hat den shepard tone effekt im soundtrack von dunkirk benutzt.

Gibts ein video dazu auf youtube

 

[Gast59155]

Wenigstens gibt einem diese Diskussion das Gefühl, doch nicht verrückt zu sein. Ich stelle zB fest:
---fügt man einem drumbeat einen zb funkigen Gitarrenrhythmus dazu, empfinde ich das Ganze auf einmal schneller, manchmal zu schnell
---mache ich mal ein drumloses Vorspiel, so kommt mir das Vorspiel immer langsamer vor als das was kommt
---oft habe ich bei gleichzeitig stattfinden sollenden Ereignissen, zB Trommel und Basston das Gefühl, dass sie nicht gleichzeitig kommen, obwohl ich das ja im Sequencer genau sehen kann. Ich vermute, dass es mit dem längeren Nachklang des einen Schallereignisses (in dem Fall Trommel) zu tun hat. Irgendwas ändern macht es meist schlimmer.
-- und dann wundere ich mich, dass zB das Saxophon, wenn es zu genau gestimmt ist, oft irgendwie verstimmt klingt. Das führ ich auf die Schwebungen in der temperierten Stimmung zurück, aber verstehen tu ich's auch nicht.
Gibt noch mehr solcher rätselhaften Momente, die fallen mir grade ein.
Sollte es über Psychoakustik (den Begriff find ich passend) noch keine wissenschaftlichen Untersuchungen geben, sollten unbedingt welche gemacht werden!

 

[engineer]

-oft habe ich bei gleichzeitig stattfinden sollenden Ereignissen, zB Trommel und Basston das Gefühl, dass sie nicht gleichzeitig kommen

Dabei spielt aber auch die echte Physik eine Rolle. Gerade die Basswellen regen das Holz und die Luftsäule in den Lautsprechern zu Resonanzen an und beides wiederum die Luft im Raum (-> Moden). Das Resulat sind nach hinten verschobene Maxima des Schalls. Das ist so mit das Hauptproblem bei Bässen im Auto: Die Karosserie schwingt deutlich verspätet an und auch stark nach, was dazu führt, dass der Bass komplett aus dem Takt kommt. Die Lösung dafür sind Gegenresonanzen oder Dämpfungsfilter, die die Anregung zurücknehmen und/oder Konterinformationen einprägen. Ersteres mit IIR, zweites mit FIR-Filtern. Das beherrschen aber die Autoradios meines Wissens nicht. Einige Produzenten ziehen daher für die Radioversionen ihrer Technostücke die Bässe zeitlich etwas nach vorne. Das ist natürlich nur bedingt tauglich, sondern müsste eher vom user eingestellt werden können. Dazu gab es Mitte der 2000er herum eine interessante Diskussion in der Tonmeister-Gruppe u.a. mit EBS. Ich hatte damals schon die Idee vorgeschlagen, mittels Soundprozessoren die Bässe in Autos vorzuziehen und auch einen Algo vorgestellt, der das auf meinem TMS320-System konnte. Hatte das Konzept mal an David Griessinger, der ebenfalls in der Gruppe aktiv war, gesendet. Der war damals meines Wissens u.a. für Becker tätig. Keine Ahnung, ob das mal realisiert wurde.

Das grundsätzliche Problem von elektronischen Bässen ist dabei, dass ein aufklingender Ton, der gegatet wurde, starke Transienten hat und damit die hochfrequenten Anteile deutlich früher kommen. Je nachdem, wie der Rest der Musik aussieht und gerade tönt, führt das zu einer veränderten Wahrnehmung, weil der Knack des Basses sehr früh-, die tieffrequente Amplitude aber erst 10-30ms später durchscheint. Liegt der Bass aufgrund der Besonderheit eines Samples sowieso schon etwas aus dem Takt, denn addieren sich die Phänomäne. Im Grunde ist es so, dass man Bässe eigentlich so spielen müsste, wie der Schlagzeuger, der schon früh mit dem Fuss beginnt, zu treten: Mit leicht negativem Offset.

Eigentlich sollten Samples auch so beschaffen sein, dass sie im Triggerpunkt ihr Maximum haben und nicht nur stumpf von Beginn an gespielt werden und die längen Basssamples dann hinterher sind. Ich habe diesbezüglich bei meinem Sequenzer eine Einstellung, um das zu normieren; spur- und stimmspezifisch. Bei früheren Produktionen mit Samples (ACID z.B.), habe ich diese immer so vorbearbeitet, dass die hochfrequenten Samples einen kleinen Vorlauf mit Leerinformation bekamen. Das hat viel gebracht.

 

[Cruba]

Es geht noch verrückter... Allein den Sound einer Bassdrum zu ändern kann den Song langsamer erscheinen lassen oder halt schneller im vergleich zu vorher. Dass geht soweit, das man einen kompletten Song mit einem "falschen" Instrument richtiggehend bremsen kann.

 

[jet2]

lustitsch...
da hab ich doch, ohne den effekt beim namen zu kennen,
ihn grad vorhin bei einem bass eingesetzt:

kommt aus dem blackfriday-sale-packet von izotope: der mobius-filter