Wieso existieren eigentlich Vorzeichen?

[robotdance]

Die Noten haben doch eigentlich keine direkte Beziehung zueinander, warum werden sie quasi abgewertet indem sie zB nur der "kleine Bruder" einer Note sind indem sie erhöht oder erniedrigt werden? Wieso kiegen die ganzen Noten nicht ihren eigenen Buchstaben, genug wären doch da?

Eine Frage, die ich mir schon lange stelle, vielleicht weiß es Jemand nachvollziehbar!

 

[musicdevil]

Na, weils jeweils nur ein Halbton ist, der zwischen ner weißen und ner schwarze Taste liegt
Cis, Dis, Fis, Gis, Ais, also 5 schwarze Tasten pro Oktave wenn man den Stammton jeweils erhöht.
Ansonsten halt Des, Es, Ges, As, b, wenn der Ton erniedrigt wird....hat dann was mit der Tonart zu tun. Schreibt man vor einer Note ein Kreuz # (sprich; Kreuz), so wird dieser Ton um einen Halbton erhöht. Wenn vor einer Note ein b (sprich: be) steht, so wird dieser Ton um einen Halbton erniedrigt.

 

[Dodo_I]

Also, die Vorzeichen resultieren aus dem Notensystem, das wir haben.
In der sog. Pianoroll gibt es keine Vorzeichen, dort haben die einzelnen Noten jeweils ihren Platz, wie auf dem Klavier auch.

Die Vorzeichen bezeichnen jedoch nicht nur die Note, sie legen indirekt auch die Tonart fest.

Daher kannst Du z.B. "cis" nicht einfach "i" nennen, weil es in D-Dur zwar durchaus "cis" heißt, in F-Moll hingegen "des" ...

Ich hoffe, es ist in etwa klar geworden ...
Wenn nicht, probiere ich es gerne noch mal ausführlicher ...

 

[Mike3000]

Ein ähnliches Phänomen haben iwr in der Schriftsprache: da müssen sich über 10 Laute fünf Zeichen teilen. ANdererseits gibt es z.B. den Buschstaben "v", der entweder als "f" oder "w" gesprochen wird - also ist er eigentlich überflüssig .

... aber wenn wir alleine über 10 Zeichen für die Vokale hätten, das wäre schon recht kompliziert.

Ich denke ähnlich ist es in der Musiksprache einfacher und übersichtlicher, sich auf 8 Notennamen zu beschränken, und die Töne dazwischen per Vorzeichen anzudeuten.

 

[AndiPaulo]

Es spricht halt nix dagegen es so zu machen wie´s gerade ist.

Man könnte es anders machen, aber warum eigentlich?

 

[Tom81]

Hmm. Ich glaube, man muss da in Richtung Geschichte der verschiedenen Stimmungen gucken. Bevor es die wohltemperierten Stimmungen gab, war eben nicht jede Tonart gleichwertig. Man konnte ein Instrument so stimmen, dass man gut in C-Dur spielen konnte. H-Dur war dann aber unmöglich.

Die Relative Solmisation ist ein System, bei dem jeder Ton einen Namen hat, der relativ zu seiner Funktion ist. Der Grundton einer Dur-Tonleiter heißt do, der zweite re, der dritte mi usw. Egal ob C-Dur, G-Dur oder F-Dur! Bei uns werden die Töne absolut benannt. Der erste Ton in C-Dur heißt c, der zweite d, der dritte e. Der erste Ton in G-Dur heißt g, der zweite a, der dritte h. Der erste Ton in F-Dur heißt f, der zweite g, der dritte a.

Zu (fast) jeder Tonart gehören ja nur sieben Töne. Dass man sich für sieben Tonnamen entschieden hat, von denen man die anderen dann ableitet, verstehe ich daher gut. Bei uns hat man sich für die ersten sieben Buchstaben des Alphabets entschieden: a, b, c, d, e, f und g. Der Knackpunkt ist für mich: Wer hat wann und warum festgelegt, dass man damit, wenn man beim a beginnt, die Töne einer moll-Tonleiter bezeichnet? Heute wird in meinen Augen Dur als das wichtigste Tongeschlecht behandelt: Beim Einsingübungen im Chor, beim Vermitteln von Musiktheorie ... Auch in der Obertonreihe kommen die Töne aus der Dur-Tonleiter früher als die der moll-Tonleiter.

 

[KoolKolle]

Auch in der Obertonreihe kommen die Töne aus der Dur-Tonleiter früher als die der moll-Tonleiter.

Ist es analog dazu nicht bemerkenswert, dass die Umlauffrequenzen der Planeten in unserem Sonnensystem im selben Verhältnis zueinanderstehen wie die Frequenzen der Töne einer Durtonleiter????

 

[Tom81]

Ist es analog dazu nicht bemerkenswert, dass die Umlauffrequenzen der Planeten in unserem Sonnensystem im selben Verhältnis zueinanderstehen wie die Frequenzen der Töne einer Durtonleiter????

Davon weiß ich nix. Ich hab' öfter schonmal von Planetenfrequenzen usw. gehört und gelesen, aber bis jetzt hat mir das noch niemand vernünftig erklärt. Hast du mal einen Link?

 

[KoolKolle]

https://de.wikipedia.org/wiki/Sphärenharmonie

https://de.wikipedia.org/wiki/Planetentöne

http://www.keplerstern.de/_Spharenharmonie_/_spharenharmonie_.html

http://www.planetware.de

Sphärenharmonie - ein wichtiges Stichwort und Pythagoras der wichtigste Name dabei.

 

[Tom81]

Du hast mal davon gehört, aber keinen Plan, oder?

 

[KoolKolle]

Mir fehlen fundierte Kenntnisse in Geschichte und Musiktheorie.

Am meisten konnte ich für meine Zwecke mit den Tabellen auf planetware.de anfangen.

Nein wirklich Plan habe ich nicht, das möchte ich nicht behaupten. Ich bin darauf gestoßen während ich nach Anderem gesucht habe.

 

[Tom81]

OK. Die verlinkten Seiten hatte ich nämlich schonmal gesehen, aber mir fehlt eine einfache, nachvollziehbare Erklärung. Das bleibt meistens ziemlich schwammig und man fühlt sich irgendwie wie bei jemandem, der dir aus jeder möglichen Zahl 'ne 5 oder 23 bastelt und damit die Welt erklärt.

 

[KoolKolle]

Also was ich davon aufgesaugt habe, ist dass Pythagoras damals schon die Umlauffrequenzen der Planeten kannte (durch Beobachtung der Himmelskörper) und daraus die griechische Planetentonreihe konstruiert hat auf der unsere komplette heutige Musiklehre basiert.

Das bleibt meistens ziemlich schwammig und man fühlt sich irgendwie wie bei jemandem, der dir aus jeder möglichen Zahl 'ne 5 oder 23 bastelt und damit die Welt erklärt.

Naja, dann befass dich doch mal ein bisschen damit.

 

[Mike3000]

Kommen wir wieder zurück auf den Erdboden.

Hier gibt es gar nicht mal so weit weg von uns auch noch die Noatation nach "Do Re Mi Fa Sol La Si Do" (wahrscheinlich hat dieser Sprechsänger aus Berlin da seinen Namen her). Auch da hängt man "#" und "b" an.

 

[Tom81]

Naja, dann befass dich doch mal ein bisschen damit.

Nee, ich halt ja nix davon. Vielleicht entgeht mir was ganz Tolles, aber unter den ganzen Vertretern von Sphärenharmonie, 432 Hz usw. ist mir noch keiner begegnet, der die Sache mal in einer Seite Text auf den Punkt gebracht hätte. Das ist oft ein Zeichen dafür, dass die Leute selber nicht wissen, wovon sie reden bzw. dass einfach nix dran ist.

 

[KoolKolle]

dass einfach nix dran ist.

Soweit würde ich dabei keinesfalls gehen. Denn unsere Musiklehre basiert tatsächlich auf der von Pythagoras. Den kennt man ja auch aus der Mathemathik, sollte man auf jeden Fall. Hier ruhen auch vermutlich Antworten für den Eingangspost. Es ist lange her dass ich mich damit das letzte mal beschäftigt habe und es ist leider wenig Fundiertes hängengeblieben, sonst würde ich mehr dazu sagen.

Ich rede übrigens nicht von der esoterischen Wirkung der Sphärenharmonie oder der der von 432 Hz, das steht auf einem anderen Blatt, sondern von den physikalischen Zusammenhängen.

Eine Saite ist x cm lang und schwingt in der Frequenz von y Hz.

Die dazugehörige Durtonleiter ergibt sich aus den geraden Teilern der Länge x,

also x ist das beispielsweise das c1
dann ist x/2 (halbe Länge) das c2
und alle übrigen Töne ergeben sich aus den Teilern von natürlichen Zahlen. Soweit schon mal der eine Aspekt. Um jetzt die Brücke zu schlagen zu den Planeten fehlen mir leider aostrophysikalische Zusammenhänge, da kann ich nix sagen ohne gefährliches Halbwissen zu verbreiten.

 

[Mike3000]

Ich glaube ihr bringt da etwas durcheinander.

Pythagoras hat gewiss auf dem Feld Astronomie gearbeitet und wohl auch etwas zu Planetentönen geäußert. Das was wir heute aber von ihm übernommen und in unser "cdefgahc" verarbeitet haben, sind Experimente mit der Unterteilung einer Saite.

Sonst könnten wir die Töne ja gleich Merkur usw nennen

 

[KoolKolle]

"cdefgahc" verarbeitet haben, sind Experimente mit der Unterteilung einer Saite.

Ja aber die Brücke zu den Planetentönen schließt sich hier irgendwo in den Verhältnissen zueinander, soviel weiß ich noch. Eins der Probleme, warum ich gerade nicht die richtige Quelle finden kann, von der ich damals aus recherchiert habe, Pythagoras ist nicht der einzige, die kosmologie von Platon spielt auch eine Rolle, und einer der mir grad nicht einfältt, dachte es wäre Diogenes, aber er scheint es nicht zu sein. Ich bin da grad dran, denn mich interessiert es ja schon. Ich könnte wetten das hier auch eine Antwort für den Eingangspost zu finden ist.

 

[Fritz]

Unsere heutigen (westlichen) Tonleitern haben meines Wissens nach wenig bis nichts mit denen der alten Griechen (Pythagoras und co) zu tun. Bekannt ist aber z.B. die Teilung der Seite in Proportionen (1/2, 2/3, etc) wodurch eben die Obertonreihe entsteht, das ist für unser Tonsystem auch wichtig.

Wie auch immer, zum Thema: Die Vorzeichen sind historisch bedingt. Früher gab es die "Noten dazwischen" nicht, man hat später die Lücken aufgefüllt zwischen den mit Buchstaben bezeichneten Noten, dafür haben sich die Vorzeichen entwickelt.

Hier ist ein Startpunkt, falls jemand nachlesen möchte

https://de.wikipedia.org/wiki/Hexachord

Dur und Moll sind in unserer Musiktheorie etwas relativ junges. Das ganze abcdefg Zeug hat sich schon lang vorher entwickelt, siehe Artikel.

 

[Mike3000]

Ja aber die Brücke zu den Planetentönen schließt sich hier irgendwo in den Verhältnissen zueinander, soviel weiß ich noch.

..wenn man sie denn sucht . Es gibt da so eine lustige Folge von Harald Lesch´s Alpha Centauri, in der berechnet er die ganz schnell mal Naturkonstanten aus einem holländischen Damenfahrrad.