Wieso existieren eigentlich Vorzeichen?

[Tom81]

Ich rede übrigens nicht von der esoterischen Wirkung der Sphärenharmonie oder der der von 432 Hz, das steht auf einem anderen Blatt, sondern von den physikalischen Zusammenhängen.

Eine Saite ist x cm lang und schwingt in der Frequenz von y Hz.

Die dazugehörige Durtonleiter ergibt sich aus den geraden Teilern der Länge x,

also x ist das beispielsweise das c1
dann ist x/2 (halbe Länge) das c2
und alle übrigen Töne ergeben sich aus den Teilern von natürlichen Zahlen. Soweit schon mal der eine Aspekt. Um jetzt die Brücke zu schlagen zu den Planeten fehlen mir leider aostrophysikalische Zusammenhänge, da kann ich nix sagen ohne gefährliches Halbwissen zu verbreiten.

Das ist aber genau der Punkt. Wenn du deine Ausführungen noch ein bischen erweiterst, hast du in zehn Sätzen erklärt, was die Obertonreihe ist. Und dass es die gibt und dass sie nicht bedeutungslos ist, wissen wir.

Wie die Obertonreihe aber mit irgendwelchen Zahlenverhältnissen in der Anordnung oder Bewegung der Planeten zusammenhängt, knapp und in einfachen Worten erklärt, das lese ich nirgends. Immer nur solche Sätze wie oben von dir, "dass die Umlauffrequenzen der Planeten in unserem Sonnensystem im selben Verhältnis zueinanderstehen wie die Frequenzen der Töne einer Durtonleiter". Was ist mit Umlauffrequenzen gemeint? Um welche Planeten geht es überhaupt? In den letzten 400 Jahren ist man mal von sechs, mal von 13 Planeten in unserem Sonnensystem ausgegangen.

 

[Mike3000]

Um welche Planeten geht es überhaupt?

Das waren in der Kulturgeschicht mal mehr, mal weniger

..die zwölfte Wurzel aus 2 blieb jedoch immer gleich. Und deswegen finden wir dieses Maßzahl seit langer Zeit immer wieder (ungefähr) in musikalischen Instrumenten verbaut, z.B. in den Griffbrettern meiner Gitarren und Bässe.

...und in Rock We Trust!

 

[KoolKolle]

Vorsicht, fadenscheinige Spinnerei:

Bei allem was ich aufgeschnappt habe, ergab sich für mich die wunderbare These dass die Entstehung unseres Sonnensystems und die Existenz der Obertonreihe einen Zusammenhang haben. Aber ich bin kein Wissenschaftler ich bin nur ein s.i.d.o., nicht zu verwechseln mit dem Begründer dieser Abkürzung persönlich.

 

[Gnarf]

Um jetzt einmal zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

Vorzeichen (und damit die enharmonische Verwechslung) sind notwendig, damit die Musiktheorie in sich logisch bleibt. Wenn ich eine Tonleiter aufbaue muss jedem C irgendein D folgen, jedem D irgendein E, jedem E irgendein F usw. Um jetzt mal Äpfel mit Birnen zu vergleichen: Ein C ist ein Apfel, ein D eine Birne. Ein C# ist immer noch ein Apfel, nur eine andere Sorte. Ein Db hingegen ist und bleibt eine Birne. Auch wenn beide Töne (in der temperierten Stimmung!) von der Grundfrequenz völlig übereinstimmen, so sind sie doch in der Theorie grundverschieden und gänzlich anders zu behandeln.

Davon ab: Ohne Vorzeichen würden wir ein VIEL unübersichtlicheres Notensystem haben. Da (mal abgesehen von ein paar etwas, nunja, abgedrehten Stücken) in kaum einem Stück wohl alle 12 Halbtöne gemeinsam vorkommen werden, sondern es wahrscheinlich größtenteils tonal bleibt, können wir uns auf die Stammtöne beschränken und diese nach Bedarf an die Tonart "anpassen" (nichts anderes tun Vorzeichen). Wollten wir nun Vorzeichenfrei notieren, bräuchten wir mehr Notenlinien und die Übersicht wäre dahin.

Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben

Florian

 

[KoolKolle]

Ein C ist ein Apfel, ein D eine Birne. Ein C# ist immer noch ein Apfel, nur eine andere Sorte. Ein Db hingegen ist und bleibt eine Birne. Auch wenn beide Töne (in der temperierten Stimmung!) von der Grundfrequenz völlig übereinstimmen, so sind sie doch in der Theorie grundverschieden und gänzlich anders zu behandeln.

Da gabs doch mal so eine Tool dass dies via Microtunings korrekt wiedergibt, wie hieß das gleich?

Wobei da soweit ich weiß die Grundfrequenz von cis eben nicht die gleich ist wie die von des..... irgendwas war doch da? Moment dann ist es nicht mehr temperierte Stimmung, korrekt?

 

[GreatFun]

Interessante Fragen eigentlich .....

Also zum Thema Planetenbahnen etc. kann ich nur sagen, dass mir mal ein Kompositionsprofessor gesagt hat, dass diese Theorien widerlegt worden sind.

Was die Vorzeichen angeht liegt's an unserer gleichstufigen Stimmung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung

Mein Fachwissen ist vielleicht etwas eingerostet aber ich versuch mal zu erklären wie ich das sehe:

In der gleichstufigen Stimmung unerteilt man die Oktive in 12 gleichgroße Halbtonschritte. Daran in ist die Musiktheorie inkl. enharmonischer Verwechslung gebunden.

Früher gabs auch andere Systeme, ohne enharmonische Verwechslung. Die Klaviaturen hatten dann auch mehrere Tasten. Es gab also auch mehr Töne.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klaviatur

Was die Entstehung der Vorzeichensymbole angeht weis ichs nur vom b.
In der Rennaissance verwendete hauptsächlich die Töne, Do, Re, Mi, Fi, So , La, Ta , Do.
Die Unterscheidung von Ta und Ti wussten die Musiker intuitiv, also die Verwendung des Leittones Ti.
Als der Notendruck erfunden wurde konnte man nur eckige Notenköpfe drucken. Um den Unterschied zwischen Ta und Ti zu notieren lies man nun einfach den "Bodenstrich" vom Notenkopf weg. Und das sah aus wie ein h.
Das hat man dann weiterverfolgt, also wenn ein Ton erniedrigt wurde, hat man ein b davor geschrieben.

Hoffe es hat was geholfen ..........

Moment dann ist es nicht mehr temperierte Stimmung, korrekt?

Ja

 

[Mike3000]

Da gabs doch mal so eine Tool dass dies via Microtunings korrekt wiedergibt, wie hieß das gleich?

Wobei da soweit ich weiß die Grundfrequenz von cis eben nicht die gleich ist wie die von des..... irgendwas war doch da? Moment dann ist es nicht mehr temperierte Stimmung, korrekt?

Zu dem Thema fiel mir noch ein Bass ein, den ich neulich in einer Zeitschrift gesehen habe. Der hat "gestufte" Bundstäbchen, damit sein Tuning besser in die "Gitarrentonarten" passt:

http://www.bestbassgear.com/ebass/a...rets-actually-be-useful-on-a-bass-guitar.html

...ein INterview mit dem Spielr findet sich in Bass Professor 2/2015

 

[Christian_30]

Wenn etwas zur Vereinfachung unserer Musiktheorie beitragen würde, dann aus meiner Sicht die Übernahme von B für die deutsche Bezeichnung h. Ich fand es sehr lange verwirrend, warum in der Tonleiter nach a plötzlich ein h kommt und nicht, wie im Alphabet, nach g.
Daher mein Vorschlag an den interstellaren Rat der Musiktheorie-Hohepriester:
a b c d e f g, nieder mit dem h!!!!

 

[Mike3000]

Ich glaube das erleben wir nicht mehr.

Die deutschen Kulturmühlen mahlen sehr langsam.

 

[Tom81]

Zu dem Thema fiel mir noch ein Bass ein, den ich neulich in einer Zeitschrift gesehen habe. Der hat "gestufte" Bundstäbchen, damit sein Tuning besser in die "Gitarrentonarten" passt:

http://www.bestbassgear.com/ebass/a...rets-actually-be-useful-on-a-bass-guitar.html

Was ich bei den Dingern nicht verstehe: Es gibt ja nicht die eine, reine Stimmung. Wie kann ein bundiertes Instrument dem gerecht werden? Muss da nicht immer ein Kompromiss gemacht werden, nur eben ein anderer Kompromiss als bei der gleichstufig temperierten Stimmung?

 

[Tom81]

Und mit true tempered frets meinen die doch reine Stimmung, oder? Ich bin jetzt echt etwas verwirrt.

Das hier klingt jedenfalls klasse:

 

[Tom81]

Und mit true tempered frets meinen die doch reine Stimmung, oder?

Anscheinend doch nicht. Aus den youtube-Kommentaren zum Video von oben:

"It may not be clear from this video, but as far as I know, the goal of this type of fretting is not to "fix" the equal temperament tuning. It's rather to make the notes on the guitar sound closer to the "true" equal temperament notes. The design of the ordinary guitar is good in theory (equal spacing = equal temperament), but when you account for the strings bending when the frets are pressed and the different string gauges and tensions, the tuning goes a little off in different places. These kinds of guitars are attempts at trying to fix this problem."

Demnach soll man damit auf der Gitarre eine gleichstufig temperierte Stimmung erreichen, mehr nicht. "True temperament" wäre dann aber echt irreführend.

 

[Fastel]

Vielleicht sind mit gestuften Bundstäbchen auch diese "unsymetrischen" Bundierungen von sehr vielsaitigen Instrumenten gemeint?



Ist ja aber eher dazu da um die Mensur anzupassen ne?

 

[Mike3000]

Ui, damit habe ich ja für Verwirrung gesorgt.

In der ZEitschrift, die ich gelesen habe, war auch nichts vorgerechnet.

Es heißt dort aber wortwörtlich:

"Die Intonation in all den Gitarren-Tonarten E,A,D,G und C und auch bei den normalen Gitarrenakkorden ist wesentlich besser, aber auch in Bb oder in Db zum Beispiel."

Zudem werden die so gebauten Instrumente mit einem speziellen Stimmgerät gestimmt..

( vgl. Bass Professor 2/2015, S. 30)

Vielleicht ist das auch nur ein Marketing-Gag, keine Ahnung

(vgl. Mike3000, 17.07.2015)

Und die Fächermensur ist nochmal etwas anderes. Deren Zweck ist hauptsächlich, den tiefen Saiten mehr Mensur, und somit mehr Saitenspannung auf den tiefen Saiten zu geben.

 

[Tom81]

Vielleicht ist das auch nur ein Marketing-Gag, keine Ahnung

Nee, ich glaube, das ist schon 'ne gute Sache! Es war mein Fehler:

Reine Stimmung würde man mit just temperament übersetzen. Mit diesen Bundstäbchen erreicht man auf der Gitarre eine bessere gleichstufig temperierte Stimmung (equal temperament) als mit geraden Bundstäbchen.



Noch ein Zitat von truetemperament.com:

TRUE TEMPERAMENT™ does not imply Just Intonation. It is physically impossible to implement Just Intonation in more than one specific key (and its relative minor) on any instrument with only 12 intervals in the octave. (Except perhaps for computer-controlled instruments using electronically generated sounds.)

What we mean by TRUE TEMPERAMENT™ is that our fretting system will give you super-accurate intonation over the whole fingerboard in the temperament it is constructed for.on der

 

[sts]

Das hier klingt jedenfalls klasse:

Nun ja. Das Video ist gut und schön, hat aber zwei Schwächen: Erstens fällt auf, dass das "Problem" normaler Gitarren hier völlig aufgebauscht wird (erinnere mich jetzt nicht an genauen Wortlaut im Video, aber sinngemäß: "For the first time in history, it doesn't sound like crap"), so als könne man auf einer Gitarre mit normaler Bundierung überhaupt keinen halbwegs sauber intonierten Ton spielen. Aber gut, solche Übertreibungen werden ja in jeder Art von Werbung seit langem angewandt: Man muss ja erstmal ein Problem erschaffen, um die Lösung schmackhaft zu machen.

Zweitens sollte man aber auch erwähnen, dass > 95% der Intonationsprobleme "normaler" Gitarren ganz profane und behebbare Ursachen haben, denen man erstmal nachgehen könnte - was leider oftmals nicht getan wird: Schlechtes Setup, ramponierte und runtergespielte Bundstäbchen, hakeliger Sattel und abgenutzte Saiten sind nur einige davon. Ist all das erledigt, schrumpft das Problem oft auf ein klitzekleines Problemchen zusammen. Aber zugegeben, es ist natürlich immer viel spannender, eine Revolution zu verkünden.

P.S.: Herrje, ich sehe gerade, das ist ja völlig OT, was ich hier schreibe. Schulligung.

 

[Nightfly]

OMG

Jetzt habe ich mein Leben lang Out-of-Tune-Gitarren gehört, weil es nix anderes gab?

Das ist ja schrecklich!!! Jetzt, wo ich´s weiß, schmeiß ich alle meine Platten weg. Kann man sich ja nicht mehr anhören.

 

[cherry50]

Wenn etwas zur Vereinfachung unserer Musiktheorie beitragen würde, dann aus meiner Sicht die Übernahme von B für die deutsche Bezeichnung h. Ich fand es sehr lange verwirrend, warum in der Tonleiter nach a plötzlich ein h kommt und nicht, wie im Alphabet, nach g.
Daher mein Vorschlag an den interstellaren Rat der Musiktheorie-Hohepriester:
a b c d e f g, nieder mit dem h!!!! https://recording.de/uploads/smil470009513826a.gif

via RECORDING.de mobile

@ Cherry50
Nun Christian, was hält Dich davon ab, Dir die Vorzeichen so zu ändern, wie Du sie haben möchtest ?
Freiheit für die Vorzeichen !!!

LG Cherry50

 

[Mike3000]

Out-of-Tune-Gitarren

Jepp, und wir haben uns dran gewöhnt.

Wobei man ja sgane muss, dass man mithilfe seiner Finger ja sowieso immer "um den Ton kreisen" kann.