Wie viele Millisekunden dauert ein Transient ungefähr?

[LM18]

Ihr diskutiert über Dinge, die kein Mensch jemals gesehen hat, sondern nur vom Hören(sagen) kennt.

Das ist mindestens seit Albert Einstein, Planck und Heisenbergs schon so
Nur kam bei denen irgendwann eine Hammertheorie bei raus...

Es sollte halt eine Anreihung der Erkenntnisse mindestens zu einer Hypothese führen.

Die Diskussion hier wird nicht im Allgemeininteresse sondern im persönlichen geführt und befindet sich naturgemäß in der Regulationsstarre.

Eigentlich vollkommen wenn man sich die Diskutantenpaarung anschaut

 

[LM18]

schade … dass sich das thema im theoretischen hick-hack verheddert hat.

dabei wäre doch die schnelligkeit der transienten an so vielen
praktischen/handfesten punkten interessant.

nur zum bleistift: … tiefenstaffelung.
hier hätte ich mir die ein oder andere meinung/erfahrung dazu gewünscht. LG

Ich bin jetzt nicht in der Pegeltheorie, sondern in der musikalischen Wahrnehmung und beim Klang.
Ein Spike in einem Funksignal oder ein Pegelsprung in der Telefonleitung sind nicht mein Fressmuster.

Also egal wie die Transiente beschaffen ist, sie muss schnell vorbei sein, da sie ja sonst keine mehr wäre.

Spätestens wenn sie die Länge einer schnellen musikalischen Note (z.B. 32tel) erreichen würde, wäre sie sinnlos weil sie ja dann schon den stationären Klang stellen würde.

Also wenn eine Bassgitarre den "Anfangsbratz" 100ms halten könnte, hätte man als muskalischen Klang nur eine Wand aus Harmonics und quasi Rauschen/Noise.

Von dieser Überlegung ausgehend, ist die Transiente in Bezug auf Instrumentenklang nicht nur eine laute Strecke des Gesamtklanges, sondern in sich anders im Charakter, kurz und laut.

 

[andy_g]

nur zum bleistift: … tiefenstaffelung.
hier hätte ich mir die ein oder andere meinung/erfahrung dazu gewünscht. LG

Mit lauteren Transienten sagen wir mal auf einer Akustikgitarre scheint diese mehr nach vorne zu kommen. ... einen "förmlich anzuspringen".

 

[verflixte13]

ich will den thread wirklich nicht hijacken, aber die ursprungsfrage —>

„Wie viele Millisekunden dauert ein Transient ungefähr?“

die ist mittlerweile genauso umfassend und kontrovers diskutiert worden,
wie die dauer des urknalls … und der rest ist rauschen/noise.

oO(ohje … hoffentlich schiebt das die theoretiker nicht noch weiter an,
anhand dieser vorlage, der frage nachzugehen —>
hören wir im hintergrundsrauschen eine endlose Transiente/Attack ...
oder nur mehr das Sustain? )

Ich bin jetzt nicht in der Pegeltheorie, sondern in der musikalischen Wahrnehmung und beim Klang.
Ein Spike in einem Funksignal oder ein Pegelsprung in der Telefonleitung sind nicht mein Fressmuster.

ja, in richtung „musikalische Wahrnehmung und Klang“ „könnten“ wir ja
das thema weiterführen, nachdem wir nun alle gelernt haben —>

1. eine transiente ist kein eigenständiger ton.
2. ohne transienten/einschwingvorgänge können keine töne entstehen.
und von dir nun als 3. punkt gesetzt:

„wenn eine Bassgitarre den "Anfangsbratz" 100ms halten könnte, hätte man als muskalischen Klang nur eine Wand aus Harmonics und quasi Rauschen/Noise.“

LG

 

[synthpark]

Also markier das ganze mal bis zum ersten Nulldurchgang und nicht bis zum dritten. Das ist nämlich schon die erste saubere Schwingung. Dann hörst Du Dur das ganze mal an und überlegst noch mal wie viel Ton wohl dabei ist.

schwieriges Thema mit der Definition. Da fehlt die theoretische Physik ein wenig. Die Wikibrüder schließen den tonalen Anteil nicht aus.

Wenn ich mit einem Hammer auf einen Stahlträger haue, dann dominiert der metallische Transient, auch wenn danach ein Ton zu hören ist. Es wird kaum was deformiert.

Wenn ich mit einem Schlägel auf die Kick haue, dann gibts einen Moment, wo das Fell gedehnt ist, aber wahrscheinlich schon schwingt, und zwar mit einem höheren Grundton. Erst danach, wenn kein Kontakt mehr besteht, schwingt das Fell frei. Das hat man synthetisch auch nachgebildet mit einem Pitchsweep. Wo ist da jetzt Anfang und Ende des Transienten? Der Schlegel kann bedämpft sein, um das Aufprallen nicht zu sehr zu betonen, so verstehe ich das.

Zu was kann man nun die Atack/Decay Phase einer elektronschen Bassdrum rechnen? Da ist von Anfang an der tonale Anteil da, zusammen mit dem Noiseanteil.

Bei einer Hihat hat man auch mithin 200 Hz im Spektrum, offenbar im Transienten.

Und dann kommt der Kompressor. Ich hab mal allerlei Handtrommeln aufgenommen: da sind die Transienten immer zu laut gewesen. Warum soll ich das per Kompressor betonen? Besser der regelt so schnell wie ein Limiter, um die Transienten zu zähmen und mehr Volumen zu bekommen.

 

[verflixte13]

Mit lauteren Transienten sagen wir mal auf einer Akustikgitarre scheint diese mehr nach vorne zu kommen. ... einen "förmlich anzuspringen".

jepp @Andy … damit experimentiere ich gerade herum.

wenn ich zweimal die gleiche gitte nehme … (also 2x identische hardware)
und z.b.

die eine nach links ziehe: … spielt strumming
die andere nach rechts: … spielt arpeggios

dann können sich trotzdem beide gitten mächtig in die quere kommen.
nun habe ich für mich festgestellt, dass es nicht nur der EQ ist,
der mir dabei hilft, diese beiden gitten zu trennen und auch räumlich
zu staffeln, sondern, auch die bearbeitung der transienten.

mehr attack —> zieht das instrument nach vorne
mehr sustain —> nimmt die klarheit/biss und legt es eher füllend nach hinten.

das erstaunliche, zumindest für mich, dass ich weit weniger am EQ
schrauben muss, wenn ich mich zuerst mit den transienten befasse.

ok, das mag den meisten hier schon alles klar sein, also ein oller hut,
aber mich Interessiert es eben gerade … hm, vielleicht passt das doch nicht
hier hinein, dann muss ich eben einen neuen thread zu diesem thema stellen,
sobald ich etwas mehr zeit habe. LG

 

[soundcheck123]

die ist mittlerweile genauso umfassend und kontrovers diskutiert worden,
wie die dauer des urknalls … und der rest ist rauschen/noise.
hören wir im hintergrundsrauschen eine endlose Transiente/Attack ...
oder nur mehr das Sustain? )

Weder noch, du hörst den Nachhall.

1. eine transiente ist kein eigenständiger ton.
2. ohne transienten/einschwingvorgänge können keine töne entstehen.

1. Eine Transiente ist ein eigenständiges Geräusch.
Eine Bassdrum hat die Möglichkeit durch diverse Möglichkeiten den "Kick" im Sound zu formen ohne den eigentlichen Ton des schwingenden Fells zu verändern.
2.Töne können ohne Transiente entstehen aber nicht ohne Einschwingvorgang.
Ein (trockenes) Bariton z.B. kann sowohl mit als auch ohne Transiente einen Ton spielen.
Die meisten Blechblasinstrumente haben damit kein Problem ohne Transiente angespielt zu werden.

 

[verflixte13]

1. Eine Transiente ist ein eigenständiges Geräusch.
Eine Bassdrum hat die Möglichkeit durch diverse Möglichkeiten den "Kick" im Sound zu formen ohne den eigentlichen Ton des schwingenden Fells zu verändern.
2.Töne können ohne Transiente entstehen aber nicht ohne Einschwingvorgang.
Ein (trockenes) Bariton z.B. kann sowohl mit als auch ohne Transiente einen Ton spielen.
Die meisten Blechblasinstrumente haben damit kein Problem ohne Transiente angespielt zu werden.

... "falls" das alles genau so sein sollte, dann diskutiert das weiter …

auch wenn es mir rein „praktisch“ gesehen keinen klar ersichtlichen nutzen bringt,
so lerne ich immer wieder gerne etwas völlig neues hinzu. LG

 

[hsl]

schwieriges Thema mit der Definition. Da fehlt die theoretische Physik ein wenig.

Naja genau da ist die theoretische Physik halt deutlich eindeutiger als Wikipdedia und irgendwelche Forenerklärversuche.

Ab dem Moment wo sich das System im periodisch schwingenden Moment befindet ist der Übergang von still bis angeregt vorbei und genau dieser Übergang ist der Transient oder die Transiente.

Das ist auch der Grund warum das Wort eben genau dieses ist.

Dieser Übergang oder eben Einschwingmoment ist bei natürlichen Anregungen Geräuschhaft.

{Es gibt nur wenige Schwingfähige Systeme (edit: ich überlege gerade warum ich hier von wenigen Ausnahmen schreibe, vielleicht etwas verwirrt von anderen Beiträgen. Ich wüsste eigentlicht nicht, dass das auf natürlichem Weg wirklich geht. Ich setze den Teil mal in Klammern und warte ob tatsächlich jeman ein belastbares Beispiel für ein transientenfrei erregbares System liefern kann. Dann aber bitte auch mit Belgegen), die ohne einen Geräuschhaften Einschwingvorgnag zum Schwingen angeregt werden können.}


Selbst bei sehr vorsichtig angeblasenen Blasinstrumenten ist der Einschwingvorgang durch einen kurzen Teil mit vielen Obertönen und Noise und wenig tonalen Anteilen versehen. Hier kommt dann vielleicht auch die Ungenauigkeit des Wikipedia Artikels ins Spiel. Es ist natürlich nicht komplett auszuschließen, dass der Einschwingvorgang auch tonale Anteile enthalten kann. Allerdings stehen diese eben in keiner Beziehung zum erzeugten Ton sondern es handelt sich um "Zufallsprodukte".


Und wenn es gelingen sollte ein System quasi direkt mit einer ersten sauberen Grundschwingung einzuschwingen, dann gibt es keine Transiente.

Wenn man nun digital erzeugte Töne anschaut, wie die Angesprochene Kickdrum, die im Prinzip an Zeitpunkt Null von der Wellenform her "eingeschwungen" ist. So ist es so, dass das digitale Abbild keine Transiente enthält. Allerdings entsteht natürlich beim Wandeln über den Lautsprecher eine Transitente, da das Schwingungssystem Lautsprecher nicht in der Lage ist. Diesen elektrischen Verlauf so auch akustisch darzustellen.

Das ist übrigens einer der Gründe warum gerade elektronische Kicks auf unterschiedlichen Lautsprechern so unterschiedlich klingen. Eben weil der Transientenanteil ausschließlich durch das Wiedergabesystem bestimmt wird und nicht auch durch den "Ton" selbst.

Sorry muss weiterarbeiten. Würde die Theorie gern noch weiter mit der Praxis verbinden. Ich finde der Einwand der verflixten 13 sehr gut und wichtig. Die Anwendung des Ganzen sollte hier im Mittelpunkt stehen.

 

[robotdance]

nein der ton ist nicht beim einschwingen da. .

und wie lange dauert maximal dieses Einschwingen bevor ein Ton wahrnhembar ist?

Sorry, dass ich jetzt nochmal frage, aber mir ist diese grundlegende Frage extrem wichtig im Bezug auf sooo viel, daher will ich hier für mich absolute Klarheit schaffen.
Wenn ich eine langsame Pitch Envelope generiere, daurt auch dieser Einschwingvorgang entsprechend lange. Kann man dann überhaupt noch von einem Transienten sprechen?

 

[LM18]

1. Eine Transiente ist ein eigenständiges Geräusch.
Eine Bassdrum hat die Möglichkeit durch diverse Möglichkeiten den "Kick" im Sound zu formen ohne den eigentlichen Ton des schwingenden Fells zu verändern.
2.Töne können ohne Transiente entstehen aber nicht ohne Einschwingvorgang.
Ein (trockenes) Bariton z.B. kann sowohl mit als auch ohne Transiente einen Ton spielen.
Die meisten Blechblasinstrumente haben damit kein Problem ohne Transiente angespielt zu werden.

... "falls" das alles genau so sein sollte, dann diskutiert das weiter …

auch wenn es mir rein „praktisch“ gesehen keinen klar ersichtlichen nutzen bringt,
so lerne ich immer wieder gerne etwas völlig neues hinzu. LG

Nachdem das Transientenmanagement beim Mischvorgang einer der Einstiegsprozesse in die Lenkung der Tiefenstaffelung sein kann, ist das Grundverständniss des Vorgangs schon sehr hilfreich.

Die Betonung oder Dämpfung der Transienten ist eine wichtige Methode beim Mischen.

 

[hsl]

nein der ton ist nicht beim einschwingen da. .

und wie lange dauert maximal dieses Einschwingen bevor ein Ton wahrnhembar ist?

ich weiß nicht ob es dazu belastbare Untersuchungen gibt. Die Länge der Transienten ist bei unterschiedlichen Instrumenten (selbst der gleichen Bauart) seeehr unterschiedlich. Ich habe das auf jeden Fall nicht untersucht, weil sich mir der Nutzen davon nicht erschließt. Instrumente und Spielweisen sind so individuell, dass ich nicht glaube, dass sich da statisch sinnvoll nutzbare Werte ergeben. Selbst das gleiche Instrument hat je nach Bediener sehr unterschiedliche Transientenlängen.

Sorry, dass ich jetzt nochmal frage, aber mir ist diese grundlegende Frage extrem wichtig im Bezug auf sooo viel, daher will ich hier für mich absolute Klarheit schaffen.
Wenn ich eine langsame Pitch Envelope generiere, daurt auch dieser Einschwingvorgang entsprechend lange. Kann man dann überhaupt noch von einem Transienten sprechen?

Sieht der Einschwingvorgang anders aus als der folgende Grundton? Dann ist es eine Transiente.
Diese muss natürlich wenn es ein entsprechend langer Vorgang ist. Nicht zwingend Geräuschhaft sein sondern könnte auch ein tonales Brummen sein. Allerdings stellt sich auch hier die Frage ob das Wiedergabesystem in der Lage ist den Einschwingvorgang so abzubilden. Sonst würde sich auch hier eine Transiente bei der Wiedergabe bilden, die nur von Wiedergabesystem abhängig ist.

 

[TonyPizza]

ja

 

[LM18]

nein der ton ist nicht beim einschwingen da. .

und wie lange dauert maximal dieses Einschwingen bevor ein Ton wahrnhembar ist?

Sorry, dass ich jetzt nochmal frage, aber mir ist diese grundlegende Frage extrem wichtig im Bezug auf sooo viel, daher will ich hier für mich absolute Klarheit schaffen.
Wenn ich eine langsame Pitch Envelope generiere, daurt auch dieser Einschwingvorgang entsprechend lange. Kann man dann überhaupt noch von einem Transienten sprechen?

Eine langsame Pitch Envelope ist erstmal nur eine Tonhöhenänderung und weniger eine Transiente per se...

Wie hsl in 243 schon beschrieb geht es eher um natürliche Systeme welche beim Einschwingvorgang nicht klanglich neutral bleiben, sonder praktisch immer während des Vorgangs Obertöne bis hin zu Geräuschen produzieren.

Im digitalen System muss der Sweep keine akustisch wirksame Transiente ergeben.

Wenn dann eher bei den Wiedergabesystemen die verschiedenartig Einschwingen und bei der Signalverarbeitung in ihrer Eigenart verzerren

Aber eigentlich ist mit hsls Beitrag einiges klar definiert...

 

[AWF]

Die Diskussion hier wird nicht im Allgemeininteresse sondern im persönlichen geführt

Nein, nein, nein.

Ich habe doch keine Lust bei der nächsten Kompressionsfrage die selbe Sache von vorne diskutieren zu müssen. Wir müssen das schon abschliessen, sonst wird es eine "never ending story/running gag".

Stell dir vor, ich schreibe das evtl. 15ms Attack ausreichen um Transienten zu schonen. Dann kommt Herr Widersprecher und schon geht es von vorne los.

Genau DAS ist nicht im Interesse der Allgemeinheit. Falsche Aussagen und ewig lange Diskussionen.

 

[LM18]

Die Diskussion hier wird nicht im Allgemeininteresse sondern im persönlichen geführt

Nein, nein, nein.

Ich habe doch keine Lust bei der nächsten Kompressionsfrage die selbe Sache von vorne diskutieren zu müssen. Wir müssen das schon abschliessen, sonst wird es eine "never ending story/running gag".

Stell dir vor, ich schreibe das evtl. 15ms Attack ausreichen um Transienten zu schonen. Dann kommt Herr Widersprecher und schon geht es von vorne los.

Genau DAS ist nicht im Interesse der Allgemeinheit. Falsche Aussagen und ewig lange Diskussionen.

Ich habe dass ja nur als vorläufige Feststellung geschrieben und genau nicht als auszurufender Standard

Das war oder ist ja der Grund für den Stillstand, der aber jetzt gerade überwunden zu sein scheint.

 

[soundcheck123]

Selbst bei sehr vorsichtig angeblasenen Blasinstrumenten ist der Einschwingvorgang durch einen kurzen Teil mit vielen Obertönen und Noise und wenig tonalen Anteilen versehen.

Deswegen setzte ich ja ein "trocken" in Klammern.
Aber selbst unter optimalen Voraussetzungen (trockenes Instrument, trockener Mund, sauberer Ansatz, etc.) werden aus 100 Versuchen vielleicht nur 1 oder 2 Töne ohne hörbare Transienten herauskommen.
Aber möglich ist es.

 

[ModulationMatrix]

Transienten sind per Definition kurz. Bei ganz langsam zum Schwingen gebrachten Instrumenten bzw Spielweisen wie weiche Bläser, Streicher, oder ein Weinglas, spricht man nicht von Transienten. Selbst wenn der Einschwingvorgang anders klingt als der gehaltene Ton, ist es ab einer bestimmten Länge keine Transiente mehr.

 

[hsl]

das hast Du jetzt wo genau gelesen?

 

[ModulationMatrix]

Das würde ich als allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnen. In der Elektro Technik spricht man soweit ich weiß auch bei kurzen Spitzen von Transienten. Hab umgekehrt noch nie gehört dass ein langer fade in als Transiente bezeichnet wurde.