Wie unlinear sind Stereoanlagen-Boxen wirklich?

[Ari]

Deine Aufzählung gilt für alle Lautsprechersysteme.
Denn das sind lediglich physikalische Phänomene, die überall gelten.

Du verwendest zwar das Wort "schlecht" mehrfach, aber das ist kein messbares Wort.
Es ist eine relative Meinung. Da es keine absolut perfekte Schallreproduktionsanalge gibt, gelten sämtliche deiner möglich weiteren Aufzählung für wirklich alle Systeme.

Dass du mein schönes Wort-Beispiel der: "schlecht durchzeichneten Mitten" nicht verwendet hast, liegt wohl daran, dass ich das schon vorweg genommen habe. Sonst passte das genau in deinen Satz noch mit rein.

Und wie ich schon sagte:
ICH kann auf dem Produkt ordentlich arbeiten. Wenn du das nicht kannst, dann ist das dein ganz persönliches Problem. Nicht meines, und nicht das der anderen Besitzer.

Ari




ps: ich glaube, du kannst die Hälfte deiner Aufzählung selbst nicht hören.
Alles was mit Phasenproblemen (wenn ich das Wort schon höre), scharfen Ecken, Verstärker etc zu tun hat, sind sicherlich klasse Messwerte. Diese Worte sind dir aber niemals selbst eingefallen, sondern hast du eben gelesen. Oder halt gemessen. Jedenfalls nicht gehört.

 

[zettberlin]

Curtis_Beats schrieb:

Später hat er noch erzählt, dass die Monitore im Studio die einzigen Lautsprecher sind, mit denen er Musik hört. Seine Frau habe ein kleines Küchenradio, eine Hifi-Anlage würde ihm aber die bloß die Hörgewohnheiten versauen....

Ich kenne es eigendlich so das man auch auf anderen Boxen hören soll um zu gucken wie sich Sachen darauf anhören.

Er hat sich seine Mixe schon auch auf anderen Anlagen angehört. Aber eben nur kurz zur Kontrolle des Ergebnisses. Richtig lange gehört hat er nur auf seinen jeweiligen Studiomonitoren. So wollte er vermeiden, dass er zwei parallele Hörgewohnheiten entwickelt.
Übrigens hat er auch tatsächlich das Gras wachsen gehört...

 

[Tino]

Dass ein solches Thema wieder solche Diskussionen auslösen kann...

Ich finde gute Monitore haben ihren Preis. Das habe ich festgestellt, als ich die für mich wirklich anständigen Emes Black gehört habe. Die gefielen mir deutlich besser als die HS80 z.B.
Aber das ist reine Geschmackssache. Arbeiten kann jemand, der weiß wie seine Boxen klingen auf so gut wie jedem System. Ich selbst habe lange zeit über HiFi-Boxen von Pioneer gemischt, und die Mixe klangen auch. Natürlich machen mir meine aktuellen Monitore das Leben leichter und es ist auch fantastisch mehr von einem Lied zu hören, als einem Bislang bewusst war.
Bsp:
Vienna Teng - Harbor ab 3:57
in diesem Stück kommt gegen Ende ein Bass-Sound um die 50Hz, die ich auf meinen alten Lautsprechern nie wahrgenommen habe.
Und jetzt, da ich fast ausschließlich die Emes benutze, bin ich auch jedes mal Frustriert wenn mein Interface abschmiert, da ich dann wieder feststellen muss, wie stark schon die Soundkarte des Laptops färbt und komprimiert.

Ich kann nicht sagen ob Megateure HiFi Boxen einen ebensoguten klang liefern aber ich meine und höre!!!, dass die HS80 nicht so Detailgetreu sind.
Das heißt aber nicht, dass sie zum Arbeiten ungeeignet sind!
Und wenn Ari mit den HS80 arbeitet, weil er sie kennt - dann ist das okay. Und wenn jemand anderes andere Monitore verwendet dann ist das auch okay.
Zudem kommt, dass hier viele unterschiedliche Musikrichtungen produzieren und Auch sonst ein unterschiedliches Gehör haben- warum also der Stress?

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/Tino">Tino</a> am 26.09.2010 21:14 Uhr]

 

[karumba]

eine abhöre sollte schon den gesamten frequenzbereich in einem bestimmten fenster halbwegs linear wiedergeben. die meisten sehr günstigen monitore haben ja das problem, dass sie nicht sehr weiter runtergehen. ich habe schon zu viele gute mixe auf technisch (gemessen) schlechten abhören gehört. viel wichtiger als die ausgangsfrage ist die akustik und auch dass man seine abhöre kennt & weiss wie sie übersetzt. eine abhöre (& auch ein raum) muss mE zu einem passen.

zu den ns10: sie sind einfach bei vielen profis deshalb so beliebt, weil sie einfach sehr gut translaten & sie schon seit jahrzehnten damit arbeiten. man muss aber mit ihnen umzugehen wissen. die lord alge-brüder, clearmountain, mike stent, und viele andere nutzen sie bekanntermaßen als *haupt*abhöre. es ist daher dann auch etwas albern ihnen die "qualität" abzusprechen.

 

[sebseb]

Ich höre immernoch über meine alte HiFi Anlage ab, die ich hauptsächlich zum Musikhören verwende. Wenn ich das Geld hätte, würde ich mir natürlich ein Paar ordentliche Studiomonitore kaufen, aber ich glaube nicht, dass ich auf Anhieb mit richtig teuren Abhörmonitoren, die ich noch nie zuvor gehört habe einen besseren Mix hinbekommen würde, als mit meiner Stereoanlage, die ich in und auswendig kenne.
lg

 

[Ash-Zayr]

Ich mische auf einem Paar Hi-Hi Boxen, die ob nicht möglicher Raumumgestaltung sogar nicht mal ideal ein Dreieck mit mir Bilden, sondern ich sitze mittig auf einer Achse mit den beiden Boxen.
Im Rechner steckt eine ESI Juli@, deren Treiber keinerlei Klangregelung bietet. Dann geht es in ein Soundcraft Compact 4, deren Master Sektion auch keine Klangregelung hat, bzw. der Sound geht da ehe nur durch gleich in den Playback-Weg...von dort geht es in einen recht guten Denon Hi-Hi [g=182]amp[/g], der eine "Direct Source" Schaltung besitzt, die die Klangregelungssektion by-passed.
Der Abhör-Sound aus [g=539]Cubase[/g] geht demnach mehr oder minder, aber zumindest nicht wissentlich manuell beeinflusst in die Boxen.
Das Resultat meiner bisher 3 produzierten Song ist jedoch, dass sie später bei den Leuten hier im Fourm (songvoting) oder auch bei mir dann im Wohnzimmer auf der dortigen Anlage viel zu muffig klangen!
Was also muss man machen, wenn sie beim Mischen aber ausgewogen klangen? Muss ich also meinem Abhör-Gehör sozusagen eine Fehler-Korrektur-Konstante implantieren und immer ein Maß mehr an Höhen im Master-Kanal reingegeln, so dass es beim Mischen beißend klingt, dafür aber später bei anderen Leuten/auf anderen Anlagen ausgewogen? Vielleicht haben die ja auch alle Schrott oder auf ihren Anlagen "wie üblich" [g=118]Bass[/g] und Treble schön "dauer-hoch auf 3 Uhr"? Der hörende Consumer kann doch nur beurteilen, wie eine Musik produziert ist, wenn er sie erstmal möglichst neutral hört? Leider ist das auf heutger consumer Hardware vom iPod, über PC-Brüllwürfel bis zur Kompaktanlage mit virtual 3-D und [g=118]Bass[/g]-Boost-Schalter wohl kaum noch möglich.

Ich bin, gerade als Anfänger, damit sicher überfordert und hätte lieber Monitore, die mir direkt zeigen, wie es wirklich aussieht. Aber es scheint ja nicht mal solche Monitore zu geben für den Heimbereich, sondern jeder muss sich eine Korrektur-Konstante für seine Abhöre so oder so ins Gehirn löten. Das ist ja, als hätte man eine Prismabrille auf....will ich einen Gegenstand greifen, den ich vor mir habe, muss ich mich zwingen, nicht dahinzu greifen, wo ich ihn durch die Brille sehe, sondern mein Gehirn muss das korrigieren und ich greife z.b. 30cm weiter rechts....alles verwirrend..

 

[Mitch_the_bitch]

funkyhans2 schrieb:

Und die haben mit den HS-80 sowas von garnichts gemein!

Bist du dir da so sicher? Es gibt (neben der weissen Membran) zumindest eine große Gemeinsamkeit:
Yamaha hat es wieder geschafft sich den Lemmingeffekt in der Studioszene zunutze zu machen und schlechte bis mittelmässige Boxen als quasi Standard zu etablieren.
Aber so lange es Foren wie diese gibt, funktioniert die Methode ja auch super!

Ansonsten gebe ich dir Recht. Die NS10m sind als Mischboxen den HS80m meilenweit überlegen.
Was im Umkehrschluß nur eine Aussage auf die wahre Qualität der HS 80 zulässt.

Finde es immer wieder lustig wie die HS80er in den "Dreck" gezogen werden... natürlich sind die nicht mit 3000 Euro-Teilen zu vergleichen... aber bevor man sich nicht intensiv mit diesen Monitoren auseinandergesetzt hat (und ich rede da von mehreren Wochen auf denen mixen usw.), sollte man einfach mal ruhig sein.... ich mische seit ein paar Monaten auf den HS80er.. und ich behaupte, die besseren Mixe hinzukriegen, als so mancher auf teureren Monitoren.

Aber macht was ihr wollt... werft den Genelecs und Adams nur die Kohle in den Rachen... ist ja euer Geld... ,o)

 

[alpenjodel]

Die HS 80 sind was für werdende 80 Jährige

Adam klingt vom Namen her irgendwie schwul,haben einen zu warmen Sound.

Ja Genleckmich am A...,klingen die süssen Boxen gut,kaum zu glauben.

Alesis,klingt so zickig vom Namen her,klingt sicher recht harsch in den Höhen.

Wie wäre es mit Logitech

Ich hab nur den letzten Post gelesen,aber streitet ihr euch wirklich über Lautsprecher hier?

Ihr wisst doch das dabei nix rumkommt.

 

[Mitch_the_bitch]

ja.. Logitech klingt doch so schön ANALytisch....

Nee.. mich nervts einfach, wenn man über die Dinger immer wieder herzieht ohne zu Wissen, was die wirklich taugen, wenn man sich eine Weile eingehört hat.

Ich will aber nicht behaupten, dass das jetzt die besten der Welt sind... aber sicher nicht so schlecht nur weil sie anders klingen als die schrottigen NS-10...

 

[alpenjodel]

Die NS 10 bilden meiner Meinung nach die Höhen und Mitten nicht sauber ab,aber die konnte man richtig belasten,die Membrane konnte richtig Luft fächern,ohne das die aus der Spule rausschoss,also das war schon etwas PA Feeling,als ich die mal in einem Studio gehört habe.

Aber mischen kann man auf so ziemlich alles,der eine mehr der andere eben weniger,das muss man für sich selbst rausfinden.

Darum ist die Frage unfug was man für Boxen nehmen sollte.

Da ist Testen angesagt,Heute darf man sich das Zeug doch ein paar Wochen nach hause holen,ohne Kaufzwang.

 

[Signalschwarz]

"Ich bin, gerade als Anfänger, damit sicher überfordert und hätte lieber Monitore, die mir direkt zeigen,..."

Das wird kein Monitor vollbringen, solange Du ihn so beschissen aufstellst wie von Dir beschrieben. Wenn ich wirklich Tennis spielen möchte, dann brauche ich eben einen Tennisplatz.

 

[alpenjodel]

digital_dominion schrieb:
Wenn ich wirklich Tennis spielen möchte, dann brauche ich eben einen Tennisplatz.

Das stimmt nicht,ich habe früher auf nem Vorplatz mit nem Kumpel Tennis gespielt,schöne Erinnerung,Danke dafür.

Man was haben wir uns gegnseitig rumgehetzt

 

[Signalschwarz]

Das mag sein, aber deswegen habe ich das Wörtchen "wirklich" ganz bewusst verwendet. Ihr habt nicht Tennis gespielt, ihr habt euch wie Du schon sagtest umhergehetzt undd abei Tennisschläger und Tennisbälle verwendet. Nur weil ich die Figuren von links nach rechts verschiebe, spiele ich noch lange kein Schach.

 

[Mitch_the_bitch]

neee.. DD hat da schon recht.. klar kann man Tennis auch auf'nem Vorplatz spielen... aber wie bei den Profis siehts ja dann trotzdem nicht aus...

ne schlechte Abhöre mit einer guten Raumakkustik ist definitiv besser als ne Top-Abhöre mit'ner beschissenen Raumakkusitk.

 

[synthpark]

alpenjodel schrieb:
Die NS 10 bilden meiner Meinung nach die Höhen und Mitten nicht sauber ab,aber die konnte man richtig belasten,die Membrane konnte richtig Luft fächern,ohne das die aus der Spule rausschoss,also das war schon etwas PA Feeling,als ich die mal in einem Studio gehört habe.

Aber mischen kann man auf so ziemlich alles,der eine mehr der andere eben weniger,das muss man für sich selbst rausfinden.

Darum ist die Frage unfug was man für Boxen nehmen sollte.

Da ist Testen angesagt,Heute darf man sich das Zeug doch ein paar Wochen nach hause holen,ohne Kaufzwang.

sorry aber das geschriebene hat irgendwie mit den NS 10 nicht viel zu tun. Gerade die Mitten werden gut abgebildet, nicht die Bässe (keine) und die Höhen sind gedämpft. PA Feeling = 0.



das mit dem Mischen zu Hause ist schon frustrierend. ich hab jetzt alle Absorber usw. rausgenommen wegen Umzug. Die Akustik ist viel schlechter jetzt, ABER: Die Sachen,
die ich mit raummodulen gemischt habe, übertragen schlecht auf eine normale Wohnzimmerakustik.

 

[karumba]

Die NS 10 bilden meiner Meinung nach die Höhen und Mitten nicht sauber ab,aber die konnte man richtig belasten,die Membrane konnte richtig Luft fächern,ohne das die aus der Spule rausschoss,also das war schon etwas PA Feeling,als ich die mal in einem Studio gehört habe.

die mitten sind das besten bei den NS10. die bässe sind vielen zu knapp, weshalb die tieftöner schon immer weggingen wie geschnitten brot (& die gebrauchtmarktpreise nun jenseits von gut & böse sind).

das mit dem Mischen zu Hause ist schon frustrierend. ich hab jetzt alle Absorber usw. rausgenommen wegen Umzug. Die Akustik ist viel schlechter jetzt, ABER: Die Sachen,
die ich mit raummodulen gemischt habe, übertragen schlecht auf eine normale Wohnzimmerakustik.

hm...dann stimmt mit der translation aber was grundsätzlich nicht & dein raum war entweder nicht korrekt bedämpft oder der schall nicht korrekt geführt/verteilt, abhör-aufstellort nicht korrekt, abhöre passt nicht zu dir, usw.

 

[alpenjodel]

@synthpark

Die Boxen sind Schönfärber,eben weil sie so gedämpft klingt.

Und die NS10 kannst Du richtig gut anfahren,da brauchts kein Ventilator mehr.
Wer spricht denn hier von Bass,obwohl da reichlich rauskommt,wenn man sie nur richtig anfährt und die kann man gut anfahren,ohne das die krächzen.

Der PA vergleich war mehr wegen der Luft die die kleine Box abgegeben hat und die Membranbewegungen,wenn da zb,eine Bass-Drum durch knallt.
Der Raum in dem die Boxen standen,war aber auch optimiert,da waren keine Wellen egal welche zu hören,die sich mit dem Signal überlagerten,mit dröhnen oder sonstwas war da also nix.

Man muss es wohl mal gesehn/erlebt haben,um meinen Vergleich nicht gleich auf die Goldwaage zu legen.

Ich weiss nicht ob Du es weisst,aber eine passende Enstufe ist nicht ganz unwichtig.

Ps: Und es war wohl richtiges Tennis

PPs: Das ist mal wieder ne Allgemeine Diskussion ins leere hier,macht ihr mal.

 

[Soundwave]

Ein Thread nach meinem Geschmack

Woran liegt das eigentlich das HiFi Boxen ( günstigeres Preissegment ) nicht so richtig abbilden ?

Aus Erfahrung weiß ich auch das Studiomonitore untereinander auch ihr Stärken und Schwächen mit sich bringen. ( wer hätte das gedacht

Hab damals einige verglichen und bemerkt, das die Einen eine bessere Tiefenstaffelung mit sich bringen und die Anderen aber Signale besser abgebildet haben.

Womit hat das denn zu tun ?

Ich denke es ist somit wichtig auf unterschiedlichen Abhören zu vergleichen und den bestmöglichen Kompromiss rauszuholen.

 

[synthpark]

karumba schrieb:

hm...dann stimmt mit der translation aber was grundsätzlich nicht & dein raum war entweder nicht korrekt bedämpft oder der schall nicht korrekt geführt/verteilt, abhör-aufstellort nicht korrekt, abhöre passt nicht zu dir, usw.

Also ich hatte das maximale rausgeholt und der Frequenzgang war recht linear.

Erstreflexionen (links,rechts,hinten ordentlich bedämpft (20 cm Basotect).

Bassfallen

beste Monitoraufstellung, zwei sich gut ergänzende Monitorsysteme.

Aber es gibt ja kein schwarz/weiss bei diesem Problem, die Umgebung Box/Raum
überträgt eben von "sehr schlecht" bis "sehr gut". Auch klang es nicht überall schlecht,
aber in manchen Fällen längst nicht so gut wie gedacht.

Mit Absorbern und idealer Abhörposition hatte ich ne super Tiefenstaffelung,
ich war quasi im Sound. In einer schlechten Umgebung klangs dann viel flacher usw.
Auf Kopfhörer hats tendentiell immer gut übertragen.

Wie auch immer ... meine Theorie ist: das Ohr, was ja in gewissem Umfang den Raum
korrigiert, ist in einer nicht bedämpften Umgebung dazu viel besser in der Lage, weil
viel mehr gerichtete Schallwellenfronten ankommen, die dann gefiltert werden können
(vorraussetzung: Ohr kann dies unterscheiden).

 

[karumba]

erstreflexionen & frequenzgang sind nur 2 parameter. die nachhallzeit über der zeit oder das zeitliche fenster (gap) & der abfall zwischen erstreflexionen & dem diffusfeld bzw. dem aufbau dessen spielt auch eine sehr große rolle.
die translation ist mE auch nicht unbedingt für einen guten mix wichtig, sondern hauptsächlich für ein gutes master. ich habe oft schon gute mixe bekommen, die aber schlecht translated haben & erst nach dem mastering überall gleichgut übersetzt haben (ach nee... ).

gute masteringräume haben daher meist viel diffusion & ihre akustik bzw. die nachhallzeit entspricht eher einem "etwas gedämpfterem wohnzimmer". ich habe für mich zumindest herausgefunden, dass master so viel besser übertragen als die klassischen 0.2s nachhallzeit. ich würde mich für einen mixingraum also nicht allzusehr mit translation auseinandersetzen. wenn man beides (mixing+mastering) selbst machen muss, wirds leider schwieriger & man muss einen kompromiss finden (mehrere abhören & analyzer helfen).

ich schweife etwas vom thema ab...