Wie sieht ein gutes Messergebnis im Wasserfalldiagramm aus?

[Music-Junkie]

Hallo zusammen,

kann bitte jemand ein gutes Messergebnis dargestellt mit einem Wasserfalldiagramm hochladen ( 0-300hz über 300ms )
so wie in Black Benders REW workshop?

Ich fange gerade an meinen Raum zu planen/skizzieren/messen.
Dafür würde ich gerne mal sehen wie der Idealzustand aussieht.

Welche Frequenzeinbrüche sind i.O?
Welches Ausklingverhalten?

Glatt wie eine Linie wird es vermutlich nie

Vielen Dank im voraus
M.J.

 

[Qman]

Grundsätzlich bist du schonmal sehr gut bedient, wenn der Frequenzverlauf innerhalb von +/- 5 dB liegt, also ein Range von 10 dB. Das ist im Bassbereich allerdings am schwierigsten zu erreichen, aber unterm Strich sagt man dazu auch Studiostandart.

Ich bin mit meinen Messergebnissen zu 90% an diesem Resultat, allerdings helfe ich mir auch neben den erforderlichen baulichen Massnahmen auch mit digitalen Lösungen aus. Ergo: VSTHost mit entsprechende Eq's als Programm zur Feinoptimierung.

 

[Music-Junkie]

ok, danke. Magst mal das Ergebnis posten?

 

[Saurus]

+/-5dB...hat ja nix mit ner Kernaussage eines Wasserfalls zu tun, wo es mEn in erster Linie um die spektralen Nachhallzeiten geht.

Dahingehend "ideal" wäre der WF, wenn übers gesamte Spektrum keine einzige Frequenz über die berüchtigten 300 ms hinausragt und der Korridor insgesamt zwischen 0,25 und 0,3 s liegt.






.

 

[Music-Junkie]

Ich probiere gerade ein bisschen mit Rockwool Paketen aus und verteile die in die Ecken und messe so vor mich hin. Also nichts verbaut nur Trial and Error
Dann sind die Frequenzeinbrüche bei mir eindeutig nicht ok

 

[Music-Junkie]

+/-5dB...hat ja nix mit ner Kernaussage eines Wasserfalls zu tun, wo es mEn in erster Linie um die spektralen Nachhallzeiten geht.

D.h. der Frequenzgang wird woanders bewertet?

 

[recplay]

+/-5dB...hat ja nix mit ner Kernaussage eines Wasserfalls zu tun, wo es mEn in erster Linie um die spektralen Nachhallzeiten geht.

D.h. der Frequenzgang wird woanders bewertet?

Du kannst zwar den FG in Wasserfall sehen, aber es ist nicht der Sinn des Wasserfall-Diagrammes. Hier geht es um den zeitlichen Verlauf des Frequenzgangs. Also von "vielen Frequenzgängen" über die Zeit hinweg. Ich weiß nicht ob das verständlich ist.

 

[Music-Junkie]

Doch ist es. Danke
Habe gerade auch bei REW gefunden wo der Frequenzganz bewertet wird

 

[Music-Junkie]

Mir fehlt halt das Gefühl dafür, wann ein Messergebnis gut ist. Wenn ich mir von anderen Forenmitglieder die Wasserfalldiagramme anschaue endet da in der Regel (bis 300hz) auch nicht alles bei den besagten 025-0,3s.

Wie wäre denn mein Wasserfalldiagramm zu bewerten ?

 

[rauschkiller]

Hi Music-Junkie

anbei mal ein Toleranzschlauch für die viel zitierten 0,3 Sek. Nachhallvorgabe

Wie Du siehst... haste Spielraum gerade im Bassbereich und auch bei den Höhen...

Die Aussage dass der Nachhall über den gesamten Frequenzbereich innerhalb von 0,3 Sek abgeklungen sein muss ( zwingend ), ist Quatsch !

Der Nachhall darf sich innerhalb eines Toleranzschlauches bewegen...

In einem offiziellen Papierchen für die Profis ( EBU Tech. 3276 – 2nd edition ) siehts ähnlich aus, nur das hier die reine Toleranz angegeben ist Plus / Minus ohne die direkte Vorgabe des angestrebten Wertes...

Im Wasserfalldiagramm kann man gut sehen ob die Frequenzen gleichmäßig ausklingen...
Für den Bassbereich kannste die Werte in REW raufsetzen auf z.B. 800 Millisek. dann siehste auch mehr ( nicht soviel Abgeschnittenes am vorderen unteren Bildrand ) dann siehste z.B. wo es wirklich hakt und welche Frequenzen über bleiben ( längere Abklingzeit ) ... z.B. für Helmis oder ob Steinwolle reicht ( breitbandiger )

Was viele vergessen, bei der ganzen Messerei ist das wenn der Pegel einer Frequenz ( oder Frequenzbereiches ) angehoben wird, bei dir z.B. im Bereich 100 Hz bis 200 Hz auch der Nachhall steigen kann, da er im Moment bis zu 30 dB unterhalb der Obergrenze von 90 dB liegt... Es fehlen also max. die unteren 30 dB in der Anzeige... für die korrekte Beurteilung ( 60 dB Pegelunterschied )

Habe hier schon genug Wasserfälle gesehen, bei denen ich wusste, dass wenn man den Pegel in dem oder dem Bereich anhebt, wars das mit den berühmten 0,3 Sek. Nachhall... und der Wassserfall sieht nicht mehr so dolle aus...

Somit muss man den gleichmäßigen Frequenzgang ( bei den Profis Plus / Minus 3 dB auch mit Toleranzschlauch ) im Auge, bzw. im Hinterkopf behalten... Wenn man ein "gutes Wasserfalldiagramm" haben will...

Ob man im Toleranzschlauch liegt, kann man übrigens ganz schnell im "RT60" Diagramm sehen...

LG.

 

[Qman]

Der Frequenzgang ist nur das Resultat aus unterschiedlichen Ergebnissen(das siehst du ja selber...je besser der Raum optimiert wurde, umso mehr linearisiert sich der Frequenzgang ohne das du sonst was gemacht hast). Die Nachhallzeit ist nur ein Teil davon.

 

[Music-Junkie]

Danke für eure Antworten,

d.h. ich beachte jede Frequenz für sich ( grob besprochen )?

wenn innerhalb einer Messung

- bei 60 hz der Peak 90db hat schaue ich bis 30db runter
- bei 100hz der Peak 70db hat schaue ich bis 10db runter

?

 

[Qman]

Naja...Messergebnisse sind ja schön und gut. Aber mach mal Messungen auf deinem Abhörplatz mit einem Abstand von 10 cm aufwärts, dann wirst du schnell feststellen, das selbst mit herkömmlichen raumakustischen Behandlungen immer nur ein Kompromis erfolgen kann.
Weißt du was wirklich zählt? Deine Ohren!

So hab ich zum Beispiel trotz "linearem Frequenzverlauf" ein paar Einstellungen nach meinem subjektivem Gehör machen müßen. Dabei sind Erfahrungen von @Sogyra und @Bert4 mit eingeflossen

 

[gurkey]

Nun, die "Ohren" genauer gesagt das Gehör ist ein eher schlechtes Messinstrument, weil stark durch Gesundheitszustand, Tagesform und sonstige "Störungen" sowie Einflüsse seitens des Gehirns des Besitzers geprägt (und manipuliert). Ein "objektives" Hören gibt es bekanntermaßen nicht. Die dahingehende Diskussion ist ja aus anderen Foren leidlich bekannt (und uralt).

Letztlich sagen nur Messungen etwas über den tatsächlichen objektiven Sachverhalt aus und machen Gegebenheiten auch für andere nachvollziehbar. Aber auch hier gilt die alte Techniker-Weisheit "...wer misst misst Mist...", d.h. man sollte seine Messbedingungen insbesondere bei ungewöhnlichen Ergebnissen überprüfen und hinterfragen.

Ein gewisser Sachverstand ist sicherlich auch von Nöten, um eine Messung sinnvoll durchzuführen und das Gemessene richtig zu interpretieren / auszuwerten und daraus die passenden Schlüsse zu ziehen. Speziell bei Fragen der Raumakustik sollte eine objektive Vergleichbarkeit von Ergebnissen im Vordergrund stehen, um entsprechende Maßnahmen daraus ableiten zu können.

Ansonsten ginge es durcheinander wie "Kraut und Rüben".

 

[rauschkiller]

Hi gurkey

Ich stimme dir zu... und gehe noch einen Schritt weiter in puncto Ohren... Wenn die Ohren mit in die Bewertung einfliessen, wird das Ergebnis zu einen Geschmacksergebnis ( Kraut und Rüben = Hifi Gemüse ).

Hinterher kommt dann irgendwann die Erkenntnis.. "Bei mir ist der Bass okay aber auf anderen Anlagen brummt und dröhnt es nur noch..." oder ähnliche Geschichten...

Ich komme ursprünglich aus dem Lautsprecherbau und seitdem ich "Monitoring" mache, lach ich immer wieder über die Hifileute, die meistens schlichtweg keine Ahnung haben... Wie Musik entsteht oder wie sie "1:1" reproduziert wird...

Also erst vernünftige, brauchbache Messergenisse... Danach gewöhnt sich das Ohr sehr schnell an die neue Abhörsituation...

LG.

 

[Bert4]

@ Qman

So hab ich zum Beispiel trotz "linearem Frequenzverlauf" ein paar Einstellungen nach meinem subjektivem Gehör machen müßen. Dabei sind Erfahrungen von @Sogyra und @Bert4 mit eingeflossen

Ist die akustische Optimierung zu Ende und somit auf ein
Brauchbares Ergebnis gebracht.
(Frequenzgang, Nachhall, Erstreflektionen)

Sehe ich einen dezenten Einsatz von Eq nicht falsch.

Vor oder bei der Optimierung sollte der Eq absolut ausgeblendet bleiben.
aber auch nicht gleich nach der neuen Akustik am Eq schrauben.
etwas einhören (arbeiten) gehört dazu.

lg Bert

 

[gurkey]

@qman
...die Nachhallzeiten sind aber ein wesentlicher Bestandteil einer Korrektur.

 

[rauschkiller]

Hi Music-Junkie

Bin ja gerade selber zugange mit der Raumakustik im Bereich vom Bass und Nachhall.
Deswegen hab ich hier mal 2 Screenshots die schon nich übel sind, von wegen gleichmäßig abfallend und so...

Klar... die Grundresonanz ( 37,5 Hz ) des Raumes sowie der Bereich zwischen 30 - 100 Hz passen noch nicht ganz in die Toleranzangaben aber da arbeite ich dran...

Die Zacke bei 110 Hz ist mal da bei einer Messung und mal nicht, sehe sie also als relativ egal an...

 

[gurkey]

Du meinst die ca. 40 Hz Stelle lt. Wasserfalldiagramm ?
Die scheint noch recht kräftig zu resonieren.
Schau Dir mal den FG nach 300 ms an, dann siehst Du, was da unten noch für Peaks im FG verbleiben, die dann den Klangeindruck prägen. Die ca. 40 Hz dominieren da recht kräftig.
Obenherum siehts relativ ordentlich und ausgeglichen, aber fast schon zu trocken aus...

 

[Music-Junkie]

Danke für die screenshots. Das sieht bis auf die 40hz wirklich ganz gut aus. Die 40hz Mode sieht wirklich kräftig aus, hört man ( du ) die nicht? Ich z..B. bin der Meinung meinen fiesen Frequenzeinbruch zu hören wenn der Bass als Instrument die Lagen wechselt z.b.