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Wie gehe ich vor? (kleienr Raum)

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von sabler, 26.06.19.

  1. sabler

    sabler Themenersteller

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    Hey peeeps,

    vor 6 Monaten bin ich umgezogen und mir blieb – bedingt durch die Nähe zu Nachbarn und Schlafzimmer – nur dieser kleine Raum übrig, der akustisch gesehen zwar eine katastrophe ist (fast quadratischer Grundriss), aber doch seinen Charme hat. An heißen Tagen kann ich die Flügletür aufziehen und bin mit meinem Studio
    praktisch open Air.

    Die Wiedergabe erfolgt über KH120a und KH805 sub. Letzterer hätte für den Raum echt nicht sein müssen, aber das hätte ich vorher nicht wissen können. Und ich hab mich eben in ihn verliebt :D (Den Sub hatte ich mir zugelegt, weil die KH120 für meine Musik deutlich zu wenig Bass liefern,)

    Durch das intensive Hören über die ersten paar Monate, durch die Aufstellung von Pult und Position der Lautsprecher, habe ich eine für mich zunächst angenehme Widergabe und gute Ortbarkeit erreichen können.

    Anschließend kamen, sozusagen als Erstmaßnahme, 2 Rockwool-Breitbänder (30 cm tief) an den Erstereflektionspunkten, 2 etwas breitere in den vorderen Ecken (40 cm tief) und ein schmales an der Decke. Hinzu 4 dicke Molton-Vorhänge vor der Glastür. Wiedergarbe hörbar besser – klar.

    Aber da war mir immer noch klar, in den tiefen stimmt einiges gewalltig nicht. Also habe ich mir ein Messmikro zugelegt und geprüft, über die Einstellungen am Sub (Phase, Lowcut und param. EQ) versucht, mich zu nähern. Das Ergebnis sieht man in den angehängten Screenshots. Ein übles Loch bei ca 65 Hz. Beim aufreißen der Türen tut sich nur um wenige db was … die Mode liegt als wahrscheinlich quer.

    Nun stehe ich da und weiss nicht weiter. Helmholtz-Resonator? Korrektur mittels EQ? Mir ist klar, dass ich in diesem Raum NIEMALS eine vernünftige Aksutik haben werde. Aber vielleicht kann mir jemand ein paar Hinweise geben, dass ich da drin halbwegs produzieren kann.

    Many many thanks
     

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  2. sabler

    sabler Themenersteller

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    Achso … wenn man es auf den Bildern nicht erkennt. Der Raum ist ca 3,3m breit, 3 tief und 2,50 hoch.
     
  3. koffein-junky

    koffein-junky

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    Hast mal ne Messung gemacht ?

    Ich habe auch nen seltsamen Raum im Dachboden, aber bedingt dass die Schrägen wenig reflektieren, sondern
    alles durchlassen, scheine ich hier schon selbst ohne Optimierung eine recht gute Akustik zu haben, so dass ich
    da nicht mehr so viel machen muss.

    Wie sieht es bei dir aus ?
     
  4. sabler

    sabler Themenersteller

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    Shit, die Messungen habe ich ganz vergessen ... anbei ;)

    Die Schräge ist tatsächlich gar nicht verkehrt für den Mitten- und Hochtonbereich. Ich habe vorne eigentlich keine Erstreflexionen. Auch dadurch, dass ich die LS leicht hinter der Meterbridge platziert habe, habe ich keine Reflexionen vom Pult.

    Das eigentlich Problem spielt sich wirklich nur unter 100 Hz ab.

    Die Wände sind übrigens aus Beton, bis auf die schräge.
     

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  5. koffein-junky

    koffein-junky

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    Das sieht doch schon besser aus, als es so ein kleiner Raum verdient :D

    Du hast da ja auch schon Akustikelemente stehen, aber wohl noch zu wenig.
    Gibt es eine Messung komplett ohne Elemente ?

    Hatte selbst mal so einen kleinen Raum und habe mit Mühe und Not, also im Verhältnis zum Raum sehr viel
    Absorber aus Rockwool Sonorock die Nachhallzeiten runtergedrückt, dadurch sind auch die Auslöschungen und Moden
    etwas weniger geworden, sodass ich damals noch mit KRK Ergo, heute mit Sonarworks Reference für mich Ergebnisse
    erzielte die Okay sind. Perfekt wurde es nie.

    Ich würde mir Absorber bauen und sie den Ecken anpassen und den ganze Kniestock lanziehen auf kompletter Höhe.
    In den Ecken Dreiecke mit 50-60cm Kantenlänge oder wenn es passt Quadratisch im Querschnitt und dann im Kniestock
    20cm dick.

    So wie es auschaut hast du hinter dir eine Glastür und wohl noch weitere Fenster also da auch begrenzte Möglichkeiten ausser da evtl
    was mobiles vorzustellen ?

    Das ist echt ein verzwickter Raum an dem man wachsen kann, aber viel mehr Möglichkeiten bleiben ja fast nicht, ohne
    sich massiv im Platz einzuschränken.

    Bevor du da nen Resonator reinstellst, würde ich erstmal mehr Absorbtionsmaterial reinstopfen

    Apropos: Ne blöde Frage, aber sind Sub und LS aufeinander abgestimmt ? Also könnte es ein Problem mit der Übergangsfrequenz geben ?
     
  6. sabler

    sabler Themenersteller

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    Danke! Dann bin ich ja beruhigt, wenn du sagst, die Messung ist besser als angemessen für den Raum ;)

    Messungen habe ich vor Behandlung nicht gemacht, da ich da noch kein Messmikro hatte.

    Bringt es was, wenn ich im Kniestock einfach 2-3 Pakete Rockwool aufstelle und einfach mit Stoff verkleide? Ich möchte den Raum nicht zubauen und stets flexibel bleiben, da ich zur Miete wohne.

    Ansonsten habe ich tatsächlich nicht mehr so viel Fläche. Hinten sind nur zwei große Glastüren - keine weiteren Fenster. Die Ecken sind ein guter Ansatz. Allerdings frage ich mich, ob diese kleinen Eckabsorber tatsächlich was bringen ... ?

    Ich habe diese hier mal im Einsatz gesehen: https://m.thomann.de/de/eq_acoustics_spectrum_2_l10c_bass_trap_nat.htm?o=26&search=1561586307
    Machte den Eindruck, dass durch die Membran-Folie und erhöhte Festigkeit mehr absorbiert wird im Bassbereich. Hat jemand Erfahrungswerte?
     
  7. sabler

    sabler Themenersteller

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    Achso ... noch zu deiner letzten Frage: ich habe mit der Phase die Eckfrequenz abgestimmt. Diese liegt bei 80Hz und sieht soweit im Diagramm auch sauber aus. Mein Problem liegt 15 Hz tiefer.
     
  8. sabler

    sabler Themenersteller

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    Die Erlöööööösung :D

    Aus einem Thread mit ähnlicher Ausgangslage wurde das Thema Positionierung vom Subwoofer mehrmals angesprochen. Also habe ich etwas rum geschoben, gedreht … plötzlich verschob sich der Dip auf 80 Hz. Phase erneut eingestellt, EQ und Lowcut verändert und siehe da: keine Ungleichmäßigkeiten mehr im Frequenzgang mehr!

    Das ist auch deutlich deutlich hörbar. Vorher war die Wiedergabe bei vielen Tracks ohne Sub besser. Beim Ein- und Ausschalten des Subs geht nun nichts mehr verschwunden, es kommt nur mehr Bass hinzu.

    Ist mir ein Rätsel, wo das Problem lag – ob die Phaseneinstellung im Zusammenhang mit der Positionierung im Raum und der Frequent zusammenhängt? Der Sub liegt jetzt quer zum Pult, fast in deer Mitte des Raumes (da wo er eigentlich nicht stehen sollte?)

    Zwar ist da immer noch eine deutlich zu lange Nachhallzeit in dem Bereich, aber immerhin höre ich jetzt alles gleichmäzig. Den Nachhall werde ich da wahrscheinlich nur sehr mühsehlig mit Schaum, Schaum und noch mehr Schaum verkürzen können …
     

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  9. synthpark

    synthpark

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    Im Wasserfalldiagramm siehts so aus, als wenn der Frequenzgang deutlich welliger ist. Haste vielleicht zu sehr gesmoothed? Stell mal bei All SPL Smoothing auf 1/24.
     
  10. sabler

    sabler Themenersteller

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    Ist das so? 25 Hz sind ja deutlich weniger und das Loch bei 60-70 Hz deutlich kleiner, oder wie muss ich das lesen?

    Bei 1/24 zeichnet sich das Bild etwas anders. Plötzlich ist da was bei 120 Hz. Aber nichts desto trotz: hörbar war schon eine deutliche Verbesserung.
     

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  11. synthpark

    synthpark

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    Die Bassverbesserung wollte ich gar nicht in Frage stellen. Mich würde halt interessieren, wie perfekt die Mitten ausschauen. Jetzt hast du 50 dB pro Einheit. Idealerweile hat man 5 dB / Einheit und zB 1/24 Smoothing. Dann sieht man einiges an Welligkeit.
     
  12. sabler

    sabler Themenersteller

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    Ah verstehe, danke. Aber das mit dem Bass beruhigt schon mal. Ich sah eigentlich kaum Hoffnung bei dem Raum ...

    In den Mitten ist tatsächlich noch Potential. Wie kann ich denn hier noch effektiv optimieren? Wären da die Glastüren ein erster Ansatz? Auch hier mit Schaum?
     
  13. synthpark

    synthpark

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    Schwer aus der Ferne zu sagen, erstmal müsstest du entweder mal die REW Datei posten, oder eben unter genannten Bedingungen skalieren und präsentieren. :)
     
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Yep. MDAT wär gut, gut für dich, dann steigen deine Chancen auf gute Ratschläge.

    Skizze vom Raum mit Maßen:
    Fenster, Türen, Board und was sonst rein muss mit Abmessungen.

    Dann kann man leichter was sagen zum Treatment.
     
  15. sabler

    sabler Themenersteller

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    Aber klar ;)

    MDAT: https://we.tl/t-yuC6Qp3nnV
    Skizzen: ich hoffe man blickt da durch … wenn noch mehr Angaben benötogt werden, gerne BEscheid geben ,)

    vielen Dank!
     

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  16. koffein-junky

    koffein-junky

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    Mein Vorschlag sehe so aus. Bin aber kein Profi, habe bereits drei Räume für meine
    Home-Anwendungen im Semi-Professionellenbereich soweit hinbekommen, dass es mich
    zufriedenstellte, aber das muss ja nicht für jeden gelten.

    Für mich ist es aber wichtig, dass man in dem Raum noch leben und kreativ sein kann und
    nicht vollgestopft mit Dämmelementen, also würde ich persönlich so dämmen für den Anfang,
    dann nochmal messen und evtl nachjustieren, ganz so, wie es hier schon oft beschrieben wurde.

    Rahmen aus Sperrholz und Rockwool Sonorock. Das ganze Luftdicht in Malerfolie und anschließend zum
    aufhübschen in Molton eingewickelt. Sollte der Raum überdämmt sein, kann man immer noch vor die Absorber
    z.B. Laminat vorsetzen

    Den seitlichen Reflektionen hast du ja schon entgegengewirkt, also bleibt nur noch, so wie ich beschrieben hatte
    der vordere und der hintere Bereich.

    Hinten bringt viel. Ich würde wie eingezeichnet so viel Platz wie möglich für den Absorber einplanen,
    also wirklich volle Länge+Breite ausnutzen und dann von unten bis an die Decke.

    An Außenwänden würde ich mir noch was für die Lüftung hinter den Absorbern einfallen lassen.
     

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  17. synthpark

    synthpark

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    FG.JPG rt60.JPG

    Also vom Frequenzgang biste schon ganz gut dabei. Allerdings stört der schwache Bereich bei 40-50 Hz. Wenn du noch nicht den Peak-EQ im 805 verwendet hast, könntest du den Pegel des Subs anheben und unten den Lowcut ausschalten, der ist kontrakproduktiv, weil der schon bei 50 Hz greift. Dadurch haste den ganzen tieferen Subbereich zu sehr abgeschwächt. Ich hab den gleichen Sub. Also Lowcut raus, der ist eigentlich ein Lowshelf!, und Peak Filter rein, schön abschwächen bei 20-30 Hz, Q geeignet wählen.

    RT60 sieht nicht so gut aus. Hier sind dei Höhen schon ordentlich zu trocken, und der Bass halt noch bei 0.55 Sek Nachhallzeit. Das wiederum ist nicht so arg, aber der zu trockene Mitten/Höhenbereich.

    Probier mal, eine Folie locker auf deine schon vorhandenen Absorber zu legen, so daß sie abgedeckt sind. Einfachster Test überhaupt. Folie mindestens 50g / qm. Ist nur ein Test. Dann schauen, ob das ETC sich verschlechtert, bzw der FG. Die Folie reflektiert die Höhen. Bei schwererer Folie (100-200g/QM) sollten noch weniger Mitten/Höhen leiden, aber eben mehr Reflektionen. Verlatten kann man noch später.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.06.19
  18. sabler

    sabler Themenersteller

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    Ganz meine Devise! Wohlfühlfaktor geht vor absoluter Effiziens!

    Das sind zwei Ecken, wo sich auch merklich einiges an Bass staut. Da wird man sicherlich viel bewirken können. Aber mit den eckigen Absorbern verbaue ich mir das schon arg … ich liebäugele ja schon länger hiermit. Die sind etwas fester und als Bassabsorber gedacht. Würde dann etwas eleganter aussehen (siehe Skizze). Allerdings finde ich absolut keine Erfahrungswerte hierzu im Netz … hatte sie mal in einem Studio gesehen. Machten einen soliden Eindruck.

    Des Weiteren: Die Glastüren sind ja eigentlich pures Gibt für die Akustik. Sollte ich hier nicht auf Kopfhöhe vielleicht 10 cm Breitbanabsorber oder gelochte Absorber anbringen? Da gibt es ja sicherlich etwas leichtere Konstruktionen, die die Fenster standhalten würde.


    Gute Idee! Den Lowcut hatte ich auf ca -5 db eingesetzt. Den Peak Filter bereits bei 20 Hz minimal. Lowcut ist jetzt raus und Peak Filter stärker eingedreht, bei 25 Hz. Somit sollte die Delle bei 50 Hz abgeschwächt sein!

    Bringt es theoretisch hier nicht schon was, wenn ich die Absorber ganz an die Wand schiebe? die sind jetzt im Abstand von ca 8 cm zur Wand platziert.

    Aber klar, ein Test kostet nichts … wie würde das in der Praxis aussehen? Müssten man dann eine Folie unter das Molton einsetzen? Bzw. gleich Akustik-Molton nehmen?


    Danke für die Hilfe!
     

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  19. koffein-junky

    koffein-junky

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    Ich hatte mir mal in ein Fenster einen mobilen Absorber reingestellt, hat funktioniert.
    In deinem Fall einfach zwei mobile jeweils 60cm x100cm auf Beinen, evtl sogar rollbar,
    vor die Fenster stelle, auf dem Boden den optimalen Platz markieren und gut.

    Das wäre aber meiner Meinung eher etwas für´n Feinschliff, denn je nachdem wie die Messungen ausfallen,
    kannst du abschätzen wie dick die sein müssen. Macht ja nen UNterschied sich da 60mm oder 200mm dicke Absorber
    in den Raum zu stellen.

    Ich halte von den "Panels" nichts, weil du damit nur einen Hohlraum schaffst, in dem es evtl sogar resonieren kann ???
    Ich würde da eher auf Masse setzen und mit Mineralwolle auffahren, so dick und so viel wie möglich. Viel Platz haste da eh nicht :p
     
  20. sabler

    sabler Themenersteller

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    Was ist, wenn ich den Hohlraum wiederum mit Mineralwolle (in Folie) fülle? Ich habe ja irgendwie im Gefühl, dass diese Panels etwas effektiver im Bass-Bereich sind. Zum einen soll da eine spezielle Folie drin sein und 2.: ist es nicht so, dass durch die erhöhte Festigkeit mehr Abrieb entsteht und demnach mehr Energie in Wärme umgewandelt wird?

    Und wie gesagt, ist da die ästhetische Komponente ... am eckigen Element über dem Synth-Tisch würde ich mir nur den Kopf stoßen :confused: :)