Wie funktioniert die Schnurmethode gemäß Karumba?

[Heiner66]

Ich verstehe die Erklärung der Schnurmethode aus dem Basic Akustik FAQ (s.u.) nicht - kann sie mir jemand erklären ?

Ich hätte gedacht, man errechnet aus der Zeitangabe der kritischen Reflektion im ETC die Distanz, die ihr Schall zurücklegt, kürzt eine Schnur auf die Länge, befestigt je ein Ende an Ohr und Hochtöner und führt dann die durchhängende Schlaufe zu einer Wand bis beide Enden straff sind, so dass man die Stelle(n) lokalisiert hat - aber irgendwie scheint das anders gedacht zu sein - ?

Gruuuß,
Heiner


[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/143389/Post_1455909.html#3]karumba[/URL] schrieb in #3: [/ref]

2.2 Reflexionspunkte finden

2.2.1 Schnurmethode [ÜBERARBEITEN / FORMULIERUNGEN VEREINFACHEN]

Um die Stelle der Reflexionen anhand des zeitlichen Abstandes aus dem ETC zu finden hier eine mögliche Vorgehensweise:
In einer Milisekunde bewegt sich der Schall 34cm. Hol Dir eine lange Schnur und einen Helfer. Der Helfer soll sich auf der Abhörposition hinsetzen und ein Ende der Schnur an seinem rechten Ohr halten.
Du nimmst die Schnur, spannst diese bis zum rechten Hochtöner und machst dort einen Knoten. Dann misst Du an der Schnur (für 1ms) weitere 34cm und machst einen zweiten Knoten. Jetzt hälst Du mit einer Hand den zweiten Knoten am rechten Hochtöner. Mit der anderen Hand (oder die deines Freundes) spannst Du die Schnur und versuchst zu finden wo die Schnur auf eine harte Fläche trifft. Diese Stelle müsste für die Reflexion verantwortlich sein und sollte "behandelt" werden. Hier eine Grafik zur Verdeutlichung:

 

[karumba]

die methode stammt von rolanded, nicht von mir. ich habe sie nur in die FAQ gebracht.
im prinzip ist es so wie du es geschrieben hast.
1. im ETC ablesen wie lang die schnur sein muss, d.h. direktsignal - peak im ETC = laufzeit/länge
2. du schnur auf diese länge bringen & am hochtöner & messmicro befestigen
3 . mit dem "durchhängenenden" teil der schnur muss man nun versuchen eine begrenzungsfläche zu erreichen die vom winkel in frage kommt. diese ist dann für die reflexion verantwortlich.

vereinfacht ausgedrückt spannt die schnur exakt den laufweg der schallwelle nach. REW zeigt unterdessen auch die laufzeit an (rechter mausclick im ETC), dann braucht man das mit den 34cm nichtmehr zu machen, sondern bekommt direkt schon die schnurlänge angezeigt.

 

[clemenserwe]

Ich hätte gedacht, man errechnet aus der Zeitangabe der kritischen Reflektion im ETC die Distanz, die ihr Schall zurücklegt,

Nicht die Distanz, sondern den Umweg.

Angenommen, die erste Reflektion im Diagramm liegt bei 4ms.
Also ist der (Reflektions-)Schall 4ms länger unterwegs als der Direktschall (dessen Ankunft ist ja des "Nullpunkt")
Also ist der Weg, den der Reflektionsschall zurücklegt, der direkte Abstand Speaker-Messmikrofon plus 4x34cm.

Die Schnur (mit der Länge Speaker-Messmikrofon) muss also um 136cm (4x34cm) verlängert werden, und dann wie Du beschreibst zu einer Refletktionsfläche geführt werden.

Clemens

 

[Heiner66]

Ah, ok, doch Denkfehler meinerseits!

Habe mir nicht klar gemacht, dass in der ETC der (Direkt-)Schall am Nullpunkt ja bereits einmal die Distanz vom Speaker zum Hörer zurückgelegt hat!

Somit setzen also alle Zeitangaben zu den Reflektionen im ETC immer schon die Distanz Speaker-Hörer voraus und entsprechen dem zusätzlichen Weg, den Reflektionen verglichen mit dem Direktschall zurücklegen.

Ich finde das gar nicht so trivial, wie es jetzt vielleicht klingt, und würde vorschlagen, die Erklärung im FAQ zu erweitern nach dem Vorbild von Clemens.

Z.B. so:

 

[Heiner66]

2.2.1 Schnurmethode

Um die Stelle der Reflexionen anhand des zeitlichen Abstandes aus dem ETC zu finden hier eine mögliche Vorgehensweise:

Wir suchen den Reflexionspunkt der Erstreflexion bei 11,2ms (= 3,86m).

Dafür befestigst Du eine Schnur am Messmikro, spannst sie zum rechten Hochtöner und machst dort einen ersten Knoten, der den Nullpunkt im ETC = Eintreffen des Direktschalls markiert.

Ab diesem Knoten misst Du nun 3,86m ab und markierst diese Stelle mit einem zweiten Knoten, der für das Eintreffen unserer Erstreflexion bei 11,2 ms steht.

Jetzt hältst Du den zweiten Knoten an den rechten Hochtöner. Den durchhängenden Teil der Schnur spannst Du zu einer Wand oder harten Fläche, die als Reflexionspunkt in Frage kommt. Diese Stelle müsste für die Reflexion verantwortlich sein und sollte "behandelt" werden.

 

[karumba]

ich habe in meiner obigen beschreibung noch einen fehler. die schnur muss natürlich noch den direkteil beeinhalten. als im prinzip so lang sein:
(differenz speaker -> messmic) + (lauf(um-)weg im ETC).

dsa mit den knoten hat mich ehrlich gesagt immer verwirrt. im prinzip ist doch nur die länge der schnur entscheident & dann muss man das eine ende am speaker & das andere am messmic befestigen. dann schauen wo man mit dem durchhängenende teil der schnur auf eine begrenzungsfläche kommt.

hainer, findest du das als erklärung noch etwas einfacher? falls ja, magst du die grafik leicht modifizieren, dass die knoten wegfallen & man nur den teil der schnur in einer anderen farbe macht, der für den direktteil verantwortlich ist? dann quasi die schnur beschriften mit:
"länge im ETC ablesen" und "abstand speaker / mic"?

 

[Silv-r]

Ein Videotutorial wäre cool..

 

[rolanded]

der Sinn Knoten zu machen ist dass man selten nur eine Reflexion zu behandeln hat, sondern mehrer. Dabei bleibt die Entfernung zum Messmikro (Direktschall) immer gleich. Dafür ist der erste Knoten gedacht, der dann immer an gleicher Stelle bleibt. Die Entfernung zum zweiten Knoten ist dann abhängig von der untersuchten Reflexion.
Knoten zu machen ist hilfreich, ist aber selbstverständlich kein Muss ...

LG

 

[karumba]

ok, macht sinn. ich übernehme es mal so in die FAQ.

//edit: ist nun ergänzt!

 

[Heiner66]

N'Abend, Karumba, nun da ich es verstanden habe, erscheint mir die Beschreibung verständlich -

- aber ernsthaft: soll ich die Grafik nun noch irgendwie modifizieren oder in zwei Grafiken aufspalten?

 

[Einstellungssache]

Ein kleiner Spiegel mit doppelseitigem Klebeband ist einfacher zu handhaben

 

[karumba]

mit der spiegelmethode findet man beliebige reflexionspunkte. für den anfang gut um zu bestimmen wo man absorber anbringen muss, ich finde aber man kann sie nicht so gut zum ETC matchen wenn man da einen bestimmten peak im ETC sucht, braucht man schon auch die laufzeit mit als parameter (& die klammert man mit der spiegelmethode aus).

N'Abend, Karumba, nun da ich es verstanden habe, erscheint mir die Beschreibung verständlich -

- aber ernsthaft: soll ich die Grafik nun noch irgendwie modifizieren oder in zwei Grafiken aufspalten?

in 2 grafiken aufspalten machts glaube dann 100%ig eindeutig. falls es dir nicht zu viel mühe ist...ich verlinke es dann gern in der FAQ. du bist dort auch schon namentlich erwähnt

 

[rolanded]

dass mit den Grafiken habe ich schon vor einiger Zeit versucht:

http://preview.recording.de/Communi...tik_und_Dämmung/143196/Post_1455077.html#P_21

LG

 

[AUDI0N]

Ein spitzen Beitrag!

(Ich hatte es damals aber auch erst so richtig nach rolanded's skizze gecheckt.)

 

[Heiner66]

Ist das so klar? Habe versucht, Rolandeds Elemente aufzunehmen:

 

[AUDI0N]

Top!
Also ich glaube ab jetzt versteht es wirklich jeder.

 

[masl42]

Genial. Danke.
So versteht man es wirklich gut.

 

[karumba]

dass mit den Grafiken habe ich schon vor einiger Zeit versucht:

http://preview.recording.de/Communi...tik_und_Dämmung/143196/Post_1455077.html#P_21

LG

muss ich übersehen haben, sonst hätte ich es aufgenommen - danke! danke auch an heiner66 - ich werde die grafiken in der FAQ verlinken. ich bin sehr stolz darauf, dass wir zusammen so eine tolle FAQ erschaffen haben!