Wie erkennt mein Tuner selbst aus umgek Akkorden die korrekte Tonhöhe?

[robotdance]

Ich frage mich gerade wie es mein Tuner macht.

Es ist kein spezieller Tuner, einfach ein stinknormaler On-Board Tuner.

Wie erkennt er selbst bei Akkorden in 2.UMKEHRUNG den richtigen Grundton?

Ich frage weil ich mal gelernt habe, dass der niedrigste Partialton, automatisch als Tonhöhe wahrgenommen wird. Und bei einem umgekehrten Akkord ist es ja nicht mehr der Grundton...

Mit Formanten (Resonanzen) ist das ja wohl nicht erklärbar, weil selbst bei einem extremen Formantshift der Tuner noch die korrekte Tonhöhe erkennt...

Also woran orientiert sich dann der Tuner, was macht die Tonhöhe aus?

 

[ModulationMatrix]

Ich dachte ein Tuner sollte monophon gefüttert werden?

Wenn der tatsächlich Umkehrungen erkennt dann muss er offensichtlich eine polyphone Tonerkennung haben und noch ne Akkord-Analyse dahinter. Bisschen Overkill für nen einfachen Tuner, das wäre mindestens ein Luxus-Tuner

 

[sts]

Weil der Grundton (für den Tuner) der lauteste Ton ist?

Was für ein Instrument, was für ein Tuner, was für eine Verbindung zwischen Tuner und Instrument, das wär vielleicht noch interessant.

 

[Tom81]

Du meinst, wenn Du

e
c
g

spielst, gibt Dein Tuner c als Grundton aus? Vielleicht hat man dem Tuner ein bischen Musiktheorie einprogrammiert und er versucht, die gespielten Töne in Terzen zu schichten. Dann kommt er zu

g
e
c.

Was sagt Dein Tuner zu komplexeren Akkorden oder wenn Du einzelne Akkordtöne weglässt?

 

[Soundkraft]

Ich bin jetzt kein Mathematiker und ich hab auch keine Lust das jetzt genau nachzurechnen oder gar zu beweisen, aber das menschliche Gehirn erkennt einen Akkord ja auch in der Umkehrung als solchen.
Also gibt es da eine "Gesetzmässigkeit".
Ich würde sagen das ist dann die Zusammensetzung der Harmonischen, die sich nur in diesen Akkorden so addieren, dass der "Grundton" dann klar ersichtlich wird....bzw "heraussticht". Da wäre dann auch die Umkehrung kein Problem.
Das biete ich mal als Diskussionsgrundlage an...ohne dass ich hier gross mitdiskutieren will..ist nur ne vage Vermutung.

 

[KoolKolle]

Ja ganz klar die Intervalle. Wenn der Tuner die 3 Töne voneinander unterscheiden kann wenn sie gleichzeitg auftreten ist alles andere theoretisch eigentlich auch kein Problem mehr.

c----e---g-----c
---4---3----5 Anzahl der Halbtonschritte.

zumindest klappt das bei einfachen Dur oder moll Akkorden

 

[ModulationMatrix]

ich hab auch keine Lust das jetzt genau nachzurechnen oder gar zu beweisen

Fauler Sack!

Ich würde sagen das ist dann die Zusammensetzung der Harmonischen, die sich nur in diesen Akkorden so addieren, dass der "Grundton" dann klar ersichtlich wird....bzw "heraussticht".

Interessante These. Kann bitte ein engagierter Jüngling der fit am Rechner ist das nachrechnen und beweisen?

 

[Mike3000]

Das wäre ein Addtiion von Sinuswellen, das ganze dreimal ... ist mir für heute abend aber auch zu anstrengend ...gääähn...

 

[Tom81]

Liebe Leute, bezüglich der Zusammensetzung der Harmonischen bin ich skeptisch. Ich denke, man kann da nichts allgemeingültig nachrechnen. Die Zusammensetzung der Harmonischen ist bei jedem Instrument anders (und wen es interessiert: unter anderem dieser Parameter bestimmt die Klangfarbe eines Instruments). Da könnte ein Tuner durchaus zu verschiedenen Ergebnissen kommen, je nachdem auf welchem Instrument der Akkord gespielt wurde.

Ich bleibe bei der Terzschichtung.

P. S. Und dann kann ich die drei/vier/fünf Akkordtöne auch noch unterschiedlich laut anschlagen, das führt auch zu einem veränderten Obertonspektrum des Akkords ... ich denke, das Ganze liesse sich programmieren, wenn man viel mit Wertebereichen anstatt mit absoluten Werten arbeitet. Viel einfacher wäre aber die Sache mit der Terzschichtung.

 

[KoolKolle]

Die Zusammensetzung der Harmonischen ist bei jedem Instrument anders (und wen es interessiert: unter anderem dieser Parameter bestimmt die Klangfarbe eines Instruments).

Auf diesem Prinzip basiert auch die FM Synthese, wenn man Klangfarben einstellen möchte und von einem Operator mit Sinuston ausgeht, braucht man für alle weiteren Operatoren wissen über das Instrument um es möglichst genau nachzuvollziehen. So haben die in den 80ern ganze Presetbänke für Keyboards gemacht mit lauter "natürlichen Instrumenten", allerdings weiß man ja wie diese geklungen haben. Metallisches kriegt die FM Synthese meist ganz gut hin, so etwas wie Vibraphon oder Glockenspiel. Aber im Großen und ganzen klingts halt synthetisch und nicht natürlich.

@Tom81: Kannst du das mit der Terzschichtung mal genauer erklären?

 

[Soundkraft]

Ich bleibe bei der Terzschichtung.

Na irgendwie geht das schon auch in die Richtung, die ich meine. Aber du nennst da mehr das Symptom und nicht die Ursache. Ich meine mit Harmonischen eigentlich die Obertöne...falls das was anderes ist bitte ich darum mir mein Halbwissen zu verzeihen.

Es gibt ja einen Grund warum Terzen "gut" fürs Ohr klingen...weil sie eben viele Obertöne mit dem Grundton gemeinsam haben. Quinten noch mehr..Oktaven sowieso. Das Verhältnis dieser Obertöne Obertöne müsste immer gleich sein , egal wie die Umkehrung der Akkorde ist. Wenn ich den Grundton nach "oben lege findet alles halt eine Oktave höher statt..ist dann aber dadurch immer noch eindeutig.
Ich denke da an eine Art "Konzentration" der Oberstimmen die automatisch zum Grundton führt.
Der Punkt ist ja, dass ich nicht an nen einfachen Tuner glaube der wirklich die Töne getrennt wahrnehmen kann....also muss er sich wohl nach der "stärksten" Frequenz richten.

Dass bei verschiedenen Instrumenten die Klänge natürlich anders zusammengesetzt sind ist mir klar...bloss in diesem Fall hier handelt es sich ja um ein und dasselbe Instrument, das die Akkordtöne spielt . Das Verhältnis der Töne untereineinander ändert sich durch die Klangfarbej a nicht weil sie überall gleich ist ...von daher spielt diese Aspekt wohl eher keine Rolle.

So denke ich persönlich....ohne Anspruch auf Richtigkeit

 

[Tom81]

Alles richtig (Obertöne sind fast das Gleiche wie Harmonische, aber für uns passt das).

Dass bei verschiedenen Instrumenten die Klänge natürlich anders zusammengesetzt sind ist mir klar...bloss in diesem Fall hier handelt es sich ja um ein und dasselbe Instrument, das die Akkordtöne spielt .

Und mein Gedanke ist: Du verwendest den Tuner zwar nur mit einem Instrument, aber der Tuner soll ja auch mit anderen funktionieren. Und da stimmt dann Dein Satz "das Verhältnis dieser Obertöne müsste immer gleich sein" nicht mehr.

Ich bleibe weiter dabei: Wenn der Tuner die gespielten Töne erkannt hat, ermittelt er den (vermeintlichen) Grundton durch Terzschichtung.

Bleibt die Frage: Wie erkennt der Tuner im ersten Schritt die gespielten Töne? Bei g c e sind die ersten Obertöne

(g) g d c h b

(c) c g f e es

(e) e h a gis g

Und wie der Tuner wissen soll, ob ein d der zweite Oberton von g ist oder der Grundton bzw. erste Oberton von d, ist mir unklar. Denn alle (frühen) Obertöne von kommen hier auch vor: die Oktave d, die Quinte a, die Quarte f, ... die große Terz fis fehlt dann allerding ... ach was weiß ich

 

[Mike3000]

Eben beim Klampfen auf der E-Gitarre fiel mir wiedeer folgendes aus, was in dem Zusammenhang auch interessant sein könnte: wenn ich mit Verzerrung im A-Powerchord "nur" die Töne e und a spiele, so klingt das schon sehr ähnlich wie wenn ich das Tiefe A darunter auch noch spiele.

...ich war mich bisher aber nie sicher, ob das psychoakustisch ist, oder ob sich durch die Addition von e und a die Frequenz von A "als Schwebung" ergibt ...

 

[Tom81]

Eben beim Klampfen auf der E-Gitarre fiel mir wiedeer folgendes aus, was in dem Zusammenhang auch interessant sein könnte: wenn ich mit Verzerrung im A-Powerchord "nur" die Töne e und a spiele, so klingt das schon sehr ähnlich wie wenn ich das Tiefe A darunter auch noch spiele.

...ich war mich bisher aber nie sicher, ob das psychoakustisch ist, oder ob sich durch die Addition von e und a die Frequenz von A "als Schwebung" ergibt ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterton

 

[Fritz]

Ich nehme an der TE meint hier eine Software?

Die meisten Simmgeräte arbeiten afaik als einfache Frequenzzähler.

Würde mich wundern wenn in einer Software so viel Intelligenz eingebaut ist wie ihr hier alle annehmt.

 

[sts]

Die meisten Simmgeräte arbeiten afaik als einfache Frequenzzähler. Würde mich wundern wenn in einer Software so viel Intelligenz eingebaut ist wie ihr hier alle annehmt.

Allerdings. Dass das Ding irgendwelche Oberton-Verhältnisse auswertet, halte ich auch für ein Gerücht.

 

[Tom81]

Na ja, irgendwie kommt der Tuner zu seinem Ergebnis.

Und das hier ...

Weil der Grundton (für den Tuner) der lauteste Ton ist?

... wird es wohl kaum sein.

 

[Soundkraft]

Allerdings. Dass das Ding irgendwelche Oberton-Verhältnisse auswertet, halte ich auch für ein Gerücht.

Ich hab nix von "Auswerten" geschrieben.
Das ist ja genau der Punkt, warum ich das mit den Obertönen ins Spiel gebracht habe. Ein Akkord (zumindest ein reiner) klingt deshalb "gut", weil viele Obertöne übereinstimmen. Wenn sich das auf einer eindeutigen Frequenz addiert vermute ich hinter dieser Frequenz den Grundton des Akkords...das einzige was der Tuner können muss ist die "stärkste" oder die am oftesten vorkomende Frequenz (evtl oktavenunabhängig) zu identifizieren...was ja genau sein Job ist...der darf sich bei obertonreichen Instrumenten ja auch nicht verwirren lassen..also hat er eigentlich alles an Board was er braucht...ich hab nur keine Lust das zu beweisen Soweit geht mein Ehrgeiz einfach nicht

Könnte man vllt mit Analyzer nachvollziehen...falls einer Lust hat...aber ich fürchte der zeigt nicht genau genug die Frequenzberge an....und zählen wie oft eine Frequenz bzw ein bestimmter Ton vorkommt müsste man auch selber.

 

[sts]

Ich hab nix von "Auswerten" geschrieben.

Aber Du wusstest offenbar, was ich meine.

Die Umsetzung Deiner Theorie halte ich einfach für zu aufwendig für das, was ein Tuner macht (und zu fehleranfällig für das, was er machen soll - in der Praxis wird der dann z.B. regelmäßig Müll anzeigen, weil die "Obertonsummenzielfrequenz" mal wieder nicht eindeutig genug bestimmt werden konnte). Das ist alles.

Aber abgesehen davon ist das Verhalten des Tuners ja nicht so ausführlich beschrieben, dass das wirklich irgendwelche Schlüsse über dessen Funktionsweise zulassen würde. Deshalb hätte ich auch statt "Weil der Grundton der lauteste ist" schreiben können "Weil der Grundton näher am Erdmittelpunkt liegt".

Falls der TE nochmal vorbeischauen sollte, kann er ja mal berichten, was der Tuner bei folgenden Dreiklängen anzeigt (nein, es sind nicht alles Umkehrungen desselben Akkords):

D G B
Eb D B
Eb Ab B
D F B
B D G
B Eb G

Und natürlich auch auf die hier schon gestellte Frage antworten, was der Tuner macht, wenn ein Ton hinzukommt oder wegfällt:

D G
D G D
D G D F

 

[Soundkraft]

Und natürlich auch auf die hier schon gestellte Frage antworten, was der Tuner macht, wenn ein Ton hinzukommt oder wegfällt:

D G
D G D
D G D F

Nach meiner Theorie wären das G, G und nochmal G. Da bin ich selber auch mal gespannt ob 2 Ds stärker sind als Quinte+ Quarte. Ich glaube das F geht mehr oder weniger unter im letzten Beispiel...da kann auch das F als Terz zu D nicht gegenanstinken.

Hast du das nicht selber schon probiert @sts? Und was käme denn beim Tuner deines Vertrauens raus?