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Was wisst ihr über Live Sound? Live Sound für Dummies.

Dieses Thema im Forum "Live- & Bühnentechnik" wurde erstellt von synthpark, 15.01.19.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Mich interessieren Live Sound Anwendungen. Vielleicht ergibt sich für mich demnächst die eine oder andere Möglichkeit, da in Zukunft was zu machen. Ich finds daher ok, hier mal einen Thread dazu aufzumachen, um Wissen zusammenzutragen.

    Man nehme an, es wird ein größeres Konzert veranstaltet, so 1000-2000 Leute, und man möchte die richtigen Kabel auswählen, Kabelschutz in irgendeiner Form, wo verlegt man im Idealfall die Kabel?

    Moderne Beschallungsanlagen haben programmierbare Delays. Wann kommen solche zur Anwendung? Wie würde man einmessen?

    Man nehme ein modernes Digitalpult. Wie stark würde man generell Einzelstimmen/Instrumente komprimieren? So wie im Mixing oder eher weniger? Würde man die Summe auch komprimieren, oder Drumsgruppe? Ist Limiter Pflicht?

    Dann Stage Monitore. Braucht man solche zwingend oder nur in bestimmten Fällen (für bestimmte Musikrichtungen)? Solche Fragen tauchen halt auf.

    Ich war mal im gleichen Veranstaltungsort und einmal war der Sound genial und einmal total grottig, schrill und hallig, wo ich dachte, wie kann im gleichen Raum der Sound mal halliger sein und mal weniger hallig? Ungefähr gleiche Anzahl von Zuschauern (die dämpfen auch).
    Läßt sich irgendwas gegen zuviel Halligkeit machen? Gating?

    Was auch immer wieder gemacht wird. Der FOH Mann steht am Pult und hört nur am Pult, anstatt mal rumzulaufen und zu gucken, daß es überall in Ordnung klingt. Was ich sagen will: man kann sehr viel falsch machen ...

    Cheers

    PS: vielleicht als kurzer Einstiegsblogg:
    https://theproaudiofiles.com/complete-guide-basics-live-sound/
    https://theproaudiofiles.com/live-sound-pa-tuning-101/
    "The differences between studio engineering and live sound are like the differences between porn and sex."
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.19
    synthpark, 15.01.19
    #1
    Loop_Breaker, rkdk, Moiterei und 3 andere bedanken sich.
  2. MountainKing

    MountainKing

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    Sehr gute Idee.
     
    MountainKing, 15.01.19
    #2
    synthpark bedankt sich.
  3. therap

    therap

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    Also FOH Männer mit Laptop laufen bei uns andauernd durch die Gegend um den Sound zu checken. Beim Soundcheck und während des Gigs.
    Ist im Zeitalter von DIGI Mischpulten mit externer Steuerung auch sinnvoll.

    Zudem ist es sinnvoll auch deren Speicherplätze zu nutzen um diverse Einstellungen abzuspeichern mit detaillierter Benennung des verwendetem Equipments usw.
     
    therap, 15.01.19
    #3
    synthpark bedankt sich.
  4. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    oder Geheimwissen :umguck:
     
    synthpark, 15.01.19
    #4
  5. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Ich glaube die sind immer nötig. Als ehemaliger DJ habe ich es noch nie erlebt das man mit dem Versatz der Main Monitore auskam.
    Ich glaube das Timing wird instabil bei einer Band.
     
    SilentWarrior, 15.01.19
    #5
    synthpark bedankt sich.
  6. oati

    oati Individualist

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    Naja, wenn "Stage Monitore" sehr genau definiert, also nur Wedges und dgl. damit meint, dann braucht man sie sicher nicht immer. Viele Bands - inkl. meine - arbeiten bereits mit inEar Lösungen. Wenn du das auch zu "Monitore" zählst, dann ja.

    Aber wir z.B. Mischen unser inEar Monitoring komplett selbst und unabhängig vom FOH-Mischer. Wir haben dazu im Rack zwei XLR-Splitter für 16 Kanäle wo die Mics vorne reingehen und der FOH-Mensch ebenfalls vorne wieder Direct rausgehen kann. Das Monitoring ist im Rack fix verkabelt, also anstecken, einpegeln los gehts. Die FOH-Menschen lieben uns bisher dafür, weil sie sich erstens nicht mit dem Monitor-Sound herumschlagen müssen (der eh nie alle Musiker zufriedenstellt) und zweitens keine Stage Monitore den FOH-Mix versauen. Und wir profitieren auch davon, weil wir immer einen beinahe gleich konsistenten inEar Mix haben.
     
    oati, 15.01.19
    #6
    Synophon, MountainKing und synthpark bedanken sich.
  7. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Monitoring ist Monitoring. Wenn eine Band das hat, dann ist alles gut. Nur was wenn 3 Bands spielen und nur 1 Band In-Ear verwendet?
     
    SilentWarrior, 15.01.19
    #7
  8. oati

    oati Individualist

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    Synthpark sprach aber explizit von "Stage Monitoren" und darunter verstehe ich halt Wedges und Sidefills - also Boxen - und kein inEar Monitoring. Daher die Präzisierung meinerseits.

    Kein Problem. Haben wir dauernd diese Situation. Dann bleibt einfach unser Monitoring-Rack verkabelt und alles läuft da drüber. Die Stage Monitore werden beim Soundcheck der anderen Bands eingepegelt - die werden ja sowieso von den Mischpult-Cues beschickt - und bleiben stehen wo sie sind. Bei unserem Auftritt werden sie einfach deaktiviert, bei den anderen Bands ganz normal verwendet. War noch nie ein Problem - machen wir seit 3 Jahren so.
     
    oati, 15.01.19
    #8
    MountainKing bedankt sich.
  9. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    @oati
    Ich gehe davon aus das Synthpark einfach da etwas selbst auf die Beine bringen möchte und deshalb alles nötige selbst mitbringen bzw. organisieren möchte.
    Sprich: wenn eine Band nichts mitbringt dann muss es trotzdem funktionieren. Also DJs bringen ja auch nicht ihre Plattenspieler und Monitorboxen zu einer Veranstaltung mit. Sie werden gebucht und alles andere ist Aufgabe des Organisators (in dem Fall wohl Synthpark).
    Ich gehe von der Sicht eines Organisators aus und nicht von einer Band die ihre Zeug mitschleppt.
     
    SilentWarrior, 15.01.19
    #9
  10. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Ich bin da weniger der Organisator. Eher der Fadermann, wenn es denn mal dazu kommt. Ist noch ein wenig vorausgedacht. Ich hab einen Bekannten, der zieht ein wenig die Fäden.
     
    synthpark, 15.01.19
    #10
    oati bedankt sich.
  11. oati

    oati Individualist

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    @SilentWarrior : Ok, ... alles klar. Ich dachte eher an eine Location die alles nötige hat und synthpark überlegt dort als Live-Mischer einzusteigen. So läuft das bei uns hier üblicherweise.

    edit: Hat sich genau mit synthparks post überschnitten. Aber da haben wir ja schon die Antwort. :)
     
    oati, 15.01.19
    #11
  12. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Also bei unserer 60Jahr Feier war ein grosses Zelt für ca 3000Leute aufgebaut , da haben die den ganzen Tag durchgesweept bis die Anpassung richtig war.

    Du wirst sicherlich erst die Delays richtig einstellen und danach mit dem Einmessen anfangen.

    Mischen muss der FOH Mann schon können ....können nicht alle....
     
    Beatback, 15.01.19
    #12
    Loop_Breaker und synthpark bedanken sich.
  13. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Ach du meine Güte ...
     
    synthpark, 15.01.19
    #13
  14. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Naja sollte ja alles perfekt klingen, war ja auch David Garrett und Pur da...
    Und der Sound war wirklich gut!
     
    Beatback, 15.01.19
    #14
    synthpark bedankt sich.
  15. birdseedmusic

    birdseedmusic Administrator Mitarbeiter

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    Komprimierung und Limitierung würde ich größtenteils auf technische Limitierung beschränken, so dass die Anlage bei Pegelspitzen nicht wegfliegt. Das Problem ist ja folgendes: Die Locations sind meist groß und haben entsprechend viel Nachhall. Da kommt natürlich ein besonders dichtgeprügelter Sound gar nicht gut, weil es dann viel zu breiig klingt. Besser sind da eher ein impulsreicher Sound mit wenig Sustain, zumal ja auch live weniger sauber gespielt wird als im Studio.

    Wir hatten einmal einen Mischer, der hat sehr viel komprimiert, und es klang trotzdem gut, aber das war auch ein Profi, der völlig überqualifiziert war (für ein Weinlokal in Blankenese mit 20 Zuschauern) und einen entsprechenden Equipmentberg mitbrachte.

    Bei Open Airs hast du das Problem mit dem Nachhall nicht und kannst nach Herzenslust alles dichtballern.

    lg
    bird
     
    birdseedmusic, 15.01.19
    #15
    Loop_Breaker und synthpark bedanken sich.
  16. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ich kann nur Folgendes empfehlen (hinsichtlich der technischen Einzelheiten kenne ich mich nur rudimentär aus): Erstmal die Band spielen lassen und schauen, wie es klingt. Gute Bands, die noch nicht komplett auf InEar sind (viele Leute mögen so auch einfach nicht spielen, mir geht's teilweise auch so), haben sich üblicherweise im Vorfeld Gedanken über ihren Bühnensound gemacht. Das sollte man nutzen und nicht gegenan arbeiten. Wenn der Sound auf der Bühne gut ist, dann ist es des Mischers Aufgabe, das entsprechend nach draußen zu transportieren und nicht einer Band seinen Stempel aufzudrücken (es sei denn, das ist gewünscht und vorher gründlich mit der Band abgesprochen). Ferner spielen die meisten Bands nur so gut, wie sie sich fühlen und gut fühlt man sich dann, wenn der Bühnensound stimmt.
    Wenn dann der Bass schon so laut ist, dass er nicht mehr auf die Anlage muss, dann ist das eben so.

    Weshalb ich das sage ist, weil ich es unfassbar oft erlebe, dass Mischer halt ihr Ding durchziehen wollen. Als Beispiel: Ich habe mir schon vor bald Jahrzehnten eine Mikroklemme besorgt, mit der ich das von mir bevorzugte (und natürlich mitgebrachte) Mikrofon in idealer Position direkt an meinen Boxen befestigen konnte. Und dann kommen die Herren aber dennoch an und wollen ihr Mic davorhängen. Als ob ich meins nur zum Spaß mitgenommen hätte. Die Folge sind unnötige Diskussionen und Erklärungen, wie genau ich mir das so hingebastelt habe und der Haussegen hängt schon vor der ersten Note schief. Die meisten Bands lassen durchaus mit sich reden, aber eine "Wir machen das jetzt so, Punkt!" Attitüde ist komplett kontraproduktiv. Und zwar im Endeffekt für alle Beteiligten.

    Idealerweise klärt man von daher bereits im Vorfeld per elektrronischer Post, was die Band mitbringt, was von der Technik minimal erwartet wird und was vielleicht "nice to have" wäre.

    Im Zeitalter digitaler Pulte sollte man sich auch mit den meist erhältlichen Apps zur Eimwahl in das Monitorsystem vertraut machen, so kann jeder Smarphone-affine Musiker auf der Bühne sich seinen eigenen Monitormix erstellen, egal ob per Wedge oder InEar System. Das gibt's jetzt schon häufig, Tendenz ganz klar steigend da erheblich komfortabler für alle. Als Band hat man den besseren Monitorsound und als Mischer gewinnt man bedeutend Zeit, weil man sich nicht auch noch um das blöde Monitoring kümmern muss (sondern lediglich ein paar Ausspielwege, wie etwa für die Drums, zusammenmischt und den Rest einfach so, wie er am Pult ankommt, weiterreicht - und zwar ohne die Klangbearbeitung für die Front-Anlage, das ist sehr wichtig zu beachten).

    Hinsichtlich des Einsatzes von Gates und Kompressoren kann ich nur sagen, dass man das so wenig wie möglich machen sollte, wenn man nicht genau weiß, wie die Geräte sich verhalten. Nein, ich bin zwar kein Live-Mischer (ok, ich habe hier und da mal anlässlich kleinerer Gigs bei Freunden ausgeholfen) habe aber oft genug erlebt, wie sich die FOH Leute totgefummelt haben, dann aber die Zeit an allen Ecken und Enden davonlief und es am Ende doch nur Murks wurde. Gute Live-Sänger brauchen halt keinen Kompressor sondern arbeiten mit dem Mic. Und wenn es nicht große Läden und Bühnen sind, dann ist mit Finetuning an irgenwelchen Tom-Gates oder dgl. auch kaum jemandem gedient. Die dadurch potentiell gewinnbare Zeit sollte man lieber nutzen, um die Band das ein oder andere Stück mehr anspielen zu lassen, um einen besseren Gesamteindruck zu bekommen.
    Während des Gigs halte ich es für schlau, die Finger immer einsatzbereit nahe der Vocal-, Keyboard- und Gitarren-Fader zu halten, Drums und Bass laufen eigentlich, wenn man die gut eingestellt hat, eher so durch aber Vocals saufen ab und an ab (wenn die Band Feuer fängt) und die Spieler mit mehreren Sounds am Start (so eben Keyboards und Gitarren) haben diese oftmals nicht so abgestimmt, dass die Levels wirklich 100%ig passen (zumal der subjektive Unterschied zwischen den Sounds auch von Bühne zu Bühne komplett unterschiedlich ausfallen kann).

    Mehr weiß ich nicht. Achja, nett und lustig muss man sein.
     
    Sascha Franck, 15.01.19
    #16
    Dodo_I, Loop_Breaker, oati und eine weitere Person bedanken sich.
  17. therap

    therap

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    1807
    Was auch ein wichtiger Punkt ist, das der Musiker auf der Bühne nen guten Sound hat. Was nutzt der beste Sound im Raum , wenn der Musiker scheisse spielt weil er sich nicht wohl fühlt und auf der Bühne im Trüben fischt.

    Was interessiert die Meute im Raum der Sound wenn sie ein Bier nach dem anderen ballern und sie nur mit gröhlen will ?

    Gutes Monitoring, ob als Boxen oder IN EAR ist nicht zu vernachlässigen
     
    therap, 15.01.19
    #17
    Loop_Breaker bedankt sich.
  18. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Bei solchen Dimensionen sollte eine (erfahrene) Veranstaltungsfirma einbezogen werden.
    Bühne - PA - Licht - Mixplatz - das ganze Programm.
    Die haben Leute, die das schon zig mal aufgebaut haben, die teilen die Verantwortungen, da steht die ganze Sache und ist schon (wenigstens grob) eingemessen, wenn Du ans Pult kommst.

    Daher würde ich so eine Firma als Subunternehmer einbinden.
    Dann sprichst Du Dich mit den ab - meistens wissen die schon, was gebraucht wird - aber Du kannst natürlich Wünsche äussern.

    Überhaupt ist es schwer, bei großen Events ins Geschäft zu kommen. Die Platzhirsche haben Beziehungen. Die können dem Veranstalter heutzutage ALLES bieten, vom Dixiklo bis zum ausgefallenen Catering. Alles aus einer Hand - Sonderwünsche möglich - das nehmen Kunden gerne wahr.

    Also bleiben erstmal kleinere Anlässe - die sind gut, um sich in die Thematik rein zu finden:
    (Das ist auch der Bereich, in dem ich mit Erfahrung dienen kann)

    Art der Anlage:
    Ich würde erst mal Anlagen bei einem Beschaller ausleihen. Dann merkst Du auch, was Du wirklich brauchst und was Du effektiv einsetzen kannst.

    Anlage einrichten:
    Referenzsongs abspielen und hin und her laufen. (wurde ja schon gesagt) Das passiert ja, bevor Besucher da sind - relevant ist vor allem die zu erwartende Höhenbedämpfung. Ein Master-EQ ist Gold wert - aber zum Glück meistens Standard.
    (Oft genug bin ich aber bei Veranstaltungen gewesen, wo man gesagt hat, "Es ist alles da", und dann ... "Wir mussten doch ein anderes Pult nehmen")

    Mixen:
    Du kriegst ein wunderschönes Soundcraft oder Yamaha Digitalpult. Alles drin. Aber Du brauchst eine Einarbeitung wie ca. eine halbe DAW.
    Je nach Veranstaltung - nur eine Band, oder mehrere Bands - wirst Du ganz schön in Stress kommen. Also vorab Handbücher unters Kopfkissen legen.

    Hall:
    Ist als Effekt zu 90% erstmal tabu. Wenn der Mix steht, und Du die Frequenzen (die tatsächliche Bedämpfung) gecheckt hast, kannst Du nach Bedarf ein bisschen Hall dazugeben. Bei den meisten ist es - wie Du oben geschrieben hast - zu viel.

    Kompression:
    Würde ich - sofern man nicht sehr live-erfahren ist und sehr viel Zeit hat - unter die Kategorie Experimente packen. Bei uns auf dem Stadtfest macht der Beschaller eine halbe Stunde (!) Soundcheck - da machen die Jungs sogar Sounddesign mit dem Kompressor. (mit Vorliebe auf der Kick)
    Aber wenn Du einen Sänger mit " Eins Zwei Test, ich hör nix, Test, Eins Zwei" auf der Bühne hast, ist das eh hinfällig. Den Vocal-Sound kriegst Du dann zu 80% erst während dem ersten Song hin.
    Also Kompressoren erst mal nur auf den Bussen, vorsichtig, und so, dass man es schnell wieder reduzieren kann. Beim nächsten Song könnte es schon anfangen zu pfeifen.

    Imho das Wichtigste: Der Umgang mit der Band.
    Wie gesagt - alles bei kleineren Anlässen.
    Immer locker und positiv bleiben. Dem "Test-Eins-Zwei"-Sänger zu vermitteln, dass er mal die lauteste Passage seines Programms singen soll ("Äh, weiß ich grad gar ned") ist der Anfang.
    Und wenn der Sänger tatsächlich so weit ist, hörst Du nichts von seinem Gesang, weil der Drummer gerade seine Toms einstellen (und ausprobieren) muss, oder dem Gitarrist gerade das geilste Solo-Lick eingefallen ist.
    Wenn eine Akustik-Gitarre schei** klingt, und Du auf der Bühne feststellst, dass die an einen Line-Input angeschlossen ist ("Das haben wir schon immer so gemacht, des klingt doch gut"), freundlich und positiv bleiben.
    "Ich hab' meinen eigenen Sound, da brauchst Du gar nix zu machen" (Meistens ein Vocal-Prozessor mit 3 km Hallfahne) ... jetzt überzeuge mal den jungen Mann, dass Du an seinem Effekt rumfummeln willst ... ("Der macht mir den Sound kaputt!") - besser wäre ein Splitter - er kriegt seinen Hall auf den Monitor und Du verwendest ein trockenes Signal.

    Achso:
    Stage/Mix-Koffer:
    Gaffa-Tape
    Kabelprüfer
    DI-Boxen
    noch mehr DI-Boxen
    9-Volt-Blocks
    Spezielle Adapterkabel ("ich hab da ein Playback auf dem Handy, kannst Du das mal einspielen?")
    Und Ersatzkabel (Ich hatte einen Einsatz, wo ich fast den gesamten Kabelkoffer von unserer Band auf der Bühne hatte, da war fast alles kaputt.)
    Ein kleines Werkzeug-Set (Spitzzange, Seitenschneider, Kombizange, Stromprüfer, Schraubenzieher-Set)

    Soweit meine Erfahrungen bei kleinen Anlässen.
    Wenn Du solche Anlässe durchkriegst, ohne Stress zu verspüren, ist das eine sehr gute Basis für größere Aufgaben. :)
     
    clemenserwe, 15.01.19
    #18
    Nanex, Dodo_I, Loop_Breaker und 5 andere bedanken sich.
  19. FredTadge

    FredTadge Mitschwätzer

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    Was ich über Live-Sound weiß? Dass alle FOH-Typen arrogante Nichtskönner sind :p

    Nein, Quark, es gibt genügend Ausnahmen. Im Grunde genommen kann man dir gar keine allgemeingültigen Tipps geben, wenn es um Livemusik geht. Wie schon angemerkt, kommt es sehr auf die Kapelle an. Wenn die sich vernünftig aufstellen und einen guten Bühnensound haben, und wenn dann noch die Location ganz vernünftig klingt, hast du relativ leichte Hand. Wenn aber (wie es in den meisten Fällen ist) die Gitarristen sich viel zu laut machen, der Drummer draufprügelt wie ein Bekloppter und der Bassist sich dann so weit aufdreht wie es nur geht, weil er sich sonst nicht hört, alle ihre Amps auf Kniehöhe in Richtung Publikum gedreht haben und somit der Sänger entweder gar nichts hört oder nur Fiepen, dann ist eher ein Kindergärtner als ein Soundmensch gefragt.

    Ich habe schon oft genug auf der Musikerseite gestanden und ich finde es sehr erfrischend, wenn mir ein Soundmensch sagt, dass ich mal weniger Zerre machen soll, weil es matscht oder sich alle mal ein Viertel leiser drehen sollen, weil sonst die Location explodiert. Das ist sehr viel produktiver als nach dem Gig zu meckern. Auf der Bühne merkt man es meist nicht, dass man sich falsch hingestellt hat oder man alles soundmäßig zumüllt.

    Ansonsten ist live mischen gar nicht soo viel anders als Aufnahmen zu mischen. Viele Tonmenschen machen bei Live-Mische mehr Tiefbass (wenn es die PA hergibt) rein, damit der Gig sich im Bauch schön anfühlt. Geht aber auch nur, wenn die Location stimmt. Ansonsten ist immer ganz wichtig, genügend Platz für den/die Sänger zu lassen, denn nichts ist schlimmer, als ein Gig, bei dem man den Sänger nicht hört. Und ansonsten: Erfahrung und Gehörschutz sind wichtig.
     
    FredTadge, 15.01.19
    #19
    Dodo_I, synthpark, clemenserwe und eine weitere Person bedanken sich.
  20. Sascha Franck

    Sascha Franck

    Registriert seit:
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    Das!
    Wenn man einen Lötkolben hat, dann darf man den auch einpacken. Mir ist schon der Input von meinem damaligen Marshall rausgerissen worden - was war ich froh, dass bei der Technik ein Lötkolben zu haben war (hab das Kabel direkt in den Amp reingelötet...).
    Und wenn man noch ein Allround-Mikro a la SM58 mit reinpackt, stört das auch nicht wirklich. Wenn das Talkback mal weg oder kaputt ist (alles schon gehabt, da musste der doofe Gitarrist - nämlich ich - seins hergeben, mit dem Resultat, dass ich es vergessen habe. Post, 3 Wochen, etc...).
    Ach, wurden DI-Boxen schon erwähnt? Ah ja! Egal, pack trotzdem noch eine ein! Zur Not kann man die zusammentapen und als Schrägsteller für 'nen Twin benutzen (ja, auch schon gehabt).
     
    Sascha Franck, 15.01.19
    #20
    Dodo_I, Loop_Breaker und clemenserwe bedanken sich.
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Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.