Was sagt eine Wellenform über die Phase aus?

[katerkarlo]

Hallo,

Ich stelle diese Frage weil mir jemand gesagt hat, dass jede Wellenform mit einem Ausschlag nach oben beginnen sollte. Sonst sei die Aufnahme phasenverkehrt.

Ich hab dann mal eine Schlagzeug-Aufnahme von mir angeguckt und folgendes festgestellt: Auf beiden Overhead-Spuren beginnen die Wellenformen von Kick und Snare immer mit Ausschlägen nach unten. Auf der Spur vom Snare Top Mikrofon ebenso. Auf den Spuren von Kick und Snare Bottom zeigt jedoch der erste Ausschlag nach oben. (Auf dem angehängten Bild ist eine Overhead-Spur und die beiden Snare-Spuren zu sehen.) Ich hatte in dieser Session intuitiv die Phase der Snare Bottom Spur umgekehrt, weil ich fand, dass es so am besten klang zusammen mit den Overheads.

Hat die Richtung des ersten Ausschlags einer Wellenform überhaupt eine Bedeutung? Wird bei der Snare immer die Phase des unteren Miks umgekehrt oder ist das unterschiedlich?

Danke!

 

[Plaudy]

Hi,

ob die Welle nach oben oder unten geht ist völlig egal. Hauptsache die Wellen des gleichen Signals gehen in die gleiche Richtung.
Bei deinem Beispiel: Snare Mikro oben und Snare Mikro unten sollten beide entweder nach oben oder unten gehen. Außerdem sollten sie zeitlich angepasst werden, dass der Berg auch wirklich zur gleichen Zeit beginnt. Dann sind sie in Phase.

Gruß

 

[Koala]

Hallo,

Ist schon etwas her dass ich das gelesen habe, bitte um berichtigung falls etwas nicht stimmt!

Meines Wissens ist es nicht ganz egal, vorallem bei Bassreichen Instrumenten nicht.
Beeinflusst soweit ich weiß die Ortung im Bezug auf die Entfernung.
Wenn die Amplitude zunächst ins negative geht, zieht es die Lautsprechermembran auch zunächst rein.
Hab da mal einen Bericht gelesen, wo das mit einer kleinen Kugel auf der Membran gezeigt wurde.
Die Kugel springt bei einem Kickdrum-Schlag wesentlich höher, wenn die Wellenform zunächst in den positiven Bereich geht.

Grüße

 

[Plaudy]

Zumindest in Bezug auf die Frage des Threadstarters, ob es für die Phasenlage wichtig ist, ob erst nach unten oder oben, ist es definitiv egal. Solange beide Spuren gleich (also beide erst oben oder beide erst nach unten) sind und zeitlich gleichzeitig beginnen, sind sie in Phase. Punkt.

@Koala: Deine Argumentation hat ja erstmal nichts mit der Phasenlage zu tun.

Hab da mal einen Bericht gelesen, wo das mit einer kleinen Kugel auf der Membran gezeigt wurde.
Die Kugel springt bei einem Kickdrum-Schlag wesentlich höher, wenn die Wellenform zunächst in den positiven Bereich geht.

Das klingt logisch, wenn der erste Peak der stärkste ist. Folglich ist der "Schwung" beim zweiten Wellenberg etwas abgeklungen.

Geht der Wellenberg also erst nach unten und die Membran somit erst nach hinten (bzw. auch nac unten, wenn sie liegt) , hat die Welle beim Gang nach oben (Membran nach vorne/oben) schon Energie verloren, lässt die Kugel also nicht soweit nach oben springen. ABER:

Unser Ohr nimmt Druckänderungen wahr. Also nimmt es genauso die Druckänderung wahr, die dadurch entsteht, wenn die Membran erst nach hinten/unten geht, also die Welle erst nach unten zeigt.

Also könnte man auch umgekehrt argumentieren, dass eine Membran die Kugel nicht so weit nach unten zieht, wenn die Welle erst nach oben geht. Oder irre ich mich da?!

Ich hoffe, meine Erklärung ist verständlich.

Aber zum Thema Phasenlage: Erste Richtung ist egal, solange beide Spuren gleich beginnen

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/Plaudy">Plaudy</a> am 29.05.2010 13:25 Uhr]

 

[LM18]

@Plaudy
Das mit der Druckdifferenz beim Hören ist schon auf seine Weise richtig.

Aber ein Druckstoß der Lautsprechermembran nach außen, zum Hörer hin, ist etwas anderes als die selbe Membranbewegung, als Sogeffekt, nach innen.

Deswegen ist's besser die Polarität so zu legen, dass die Wellenform "nach Außen" auslenkt.
Hörbar.

 

[derchris]

LM18 schrieb:
Aber ein Druckstoß der Lautsprechermembran nach außen, zum Hörer hin, ist etwas anderes als die selbe Membranbewegung, als Sogeffekt, nach innen.

Nein.
Zumindest nicht solange die Membrangeschwindigkeit klein ist gegenueber der Schallgeschwindigkeit.

Wenn eine Lautsprechermembran in eine Bewegungsrichtung deutlich effektiver ist als in die andere, wuere das zu starken ungradzahligen Harmonischen - ergo Verzerrungen - fuehren.


gruss, Chris

 

[LM18]

derchris schrieb:
Nein.
Zumindest nicht solange die Membrangeschwindigkeit klein ist gegenueber der Schallgeschwindigkeit.

Wenn eine Lautsprechermembran in eine Bewegungsrichtung deutlich effektiver ist als in die andere, wuere das zu starken ungradzahligen Harmonischen - ergo Verzerrungen - fuehren.


gruss, Chris

Du bist also der Meinung dass, zum Beispiel eine 50 Hz Sinushalbwelle, egal in welcher Antriebsrichtung, von einem Lautsprecher gleich wiedergegeben wird?

Diese Wiedergabe auch gleich erklingt?

 

[Signalschwarz]

@ LM18 und derchris:

Wenn ich euch richtig verstanden habe, denke ich ihr habt beide (teilweise) recht.
Die Wellenform sollte tatsächlich mit einem Ausschlag in den positiven Bereich beginnen, somit schwingt die Membran zunächst nach vorn was wohl wirklich als druckvoller wahrgenommen wird, im weiteren Verlauf der Wiedergabe ist die Wirkung von vor- und zurückschwingen der Membran gleich.

 

[LM18]

Alle Theorie mal beiseite...

Nimm ein Kicksample von einer 909 z. B., kopiere die Spur, drehe die Phase und hör dir den Sound jeweils Solo an.
Da habe ich es schon lieber im Ansatz nach "Vorne" ausgelenkt...

Hängt halt von Signal ab.
Je komplexer desto schneller und vielfältiger sind die Ausgleichsvorgänge und die Differenzen verwischen natürlich.
Ausserdem folgt dem ersten "verkehrt herum" ja gleich ein ähnliches richtiges.
Man hat es ja nicht ausschließlich mit 40 Hz Sinushalbwellen zu tun

 

[FischerZ]

digital_dominion schrieb:
@ LM18 und derchris:

Wenn ich euch richtig verstanden habe, denke ich ihr habt beide (teilweise) recht.
Die Wellenform sollte tatsächlich mit einem Ausschlag in den positiven Bereich beginnen, somit schwingt die Membran zunächst nach vorn was wohl wirklich als druckvoller wahrgenommen wird, im weiteren Verlauf der Wiedergabe ist die Wirkung von vor- und zurückschwingen der Membran gleich.

Nö. Die Ausrichtung der Wellenform hat nichts mit der Membran des Lautsprechers zutun und der Membran ist es sowas von Banane ob nun die Wave mit positiver oder negativer Ausrichtung daher kommt. Die will nur ausreichend mit Spannung versorgt werden.

 

[Signalschwarz]

Is klar, die Membran darf machen wie sie gerade lustig ist und die Wellenform wird von einem besoffenen Affen gemalt...

Irgendwelche Erklärungen für deine Aussage am Start?

 

[tubeless]

Die Ausrichtung der Wellenform hat nichts mit der Membran des Lautsprechers zutun

Das würde dann also bedeuten, dass man zwar Lautsprecher rbaucht, diese aber in vollständiger Eigenständigkeit unabhängig von dem agieren dürfen, wasd er Verstärker ihnen schickt?

Also ehrlich - seltsame Ansichten hast Du ......

 

[Jenner]

Die Ausrichtung der Wellenform hat nichts mit der Membran des Lautsprechers zutun

Scheiße, dann hat man mich schon wieder reingelegt....
Na warte, Michael Dickreiter, das kriegst Du zurück!

 

[FischerZ]

digital_dominion schrieb:
Is klar, die Membran darf machen wie sie gerade lustig ist und die Wellenform wird von einem besoffenen Affen gemalt...

Irgendwelche Erklärungen für deine Aussage am Start?

Ich denke da an die Gleichspannung. Da es da keine wechselnden Phasenlagen gibt ists wurscht ob nun die Wave mit Richtung nach oben oder Richtung nach unten loslegt.
Auch die Gleichspannung die mit positiven Halbwellen (pulsierend) arbeitet ändert daran nichts.

 

[Jenner]

Auch die Gleichspannung die mit positiven Halbwellen arbeitet

Langsam wirds unheimlich...

 

[FischerZ]

Jenner schrieb:

Auch die Gleichspannung die mit positiven Halbwellen arbeitet

Langsam wirds unheimlich...

Es wird noch unheimlicher.

 

[tubeless]

Es wird noch unheimlicher.

Stimmt.
Und Du wirst jetzt gleich anhand einer Graetzschaltung erläutern, wie das mit den Lautsprechern so ist, nicht wahr?

 

[Jenner]

Und was würde denn nun Deiner Meinung nach ein Lautsprecher mit so einer pulsierenden Gleichspannung machen?

 

[LM18]

Die Lautsprechermembran folgt (theoretisch so gewollt) dem Wellenbild mehr oder minder akkurat nach.
Geht die Wellenform in den positiven Bereich soll die Membran von ihrer Ruhelage aus gesehen nach Außen/Vorne auslenken und umgekehrt.
Dass wäre der Pflichtenteil der Idee.

Aber darum ging es eigentlich nicht, auch nicht um die Gleichphasigkeiten.

Wenn ich den Lautsprecher als einen Kolben auffasse, macht es einen akustischen Unterschied ob ich eine Druckdifferenz "saugend" erzeuge oder drückend.

Versimpelt gedacht, kann ich durch zurückziehen eines Kolbens maximal eine Druckdifferenz von 1.000 mbar, einem Vakuumzustand gegenüber 1.000 mbar Luftdruck erzeugen.
Drücke ich die Luft von mir weg und komprimiere sie, kann ich höhere Drücke erzeugen.

 

[LM18]

Jenner schrieb:
Und was würde denn nun Deiner Meinung nach ein Lautsprecher mit so einer pulsierenden Gleichspannung machen?

Er würde von seiner Ruhelage nach vorne auslenken und auf die Ruhelage zurück.
Theoretisch würde er auch nicht überschwingen und seinen Massen und Trägheiten folgen, wäre die Frequenz tief genug