Was ist 'Matsch' und was 'Mulm'?

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Karl-Alfred_Roemer

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Hallo zusammen,

nachdem hier im Forum zahlreiche aufschlussreiche Ideen zum
Begriffe 'Druck' genannt wurden, würden mich Eure Interpretationen
zu den Themen 'Matsch' und 'Mulm' interessieren.

Matsch und Mulm wird oft gebraucht, wenn zu viele Instrumente
im gleichen Frequenzbereich benutzt werden. Habe auch schon mal
gehört, dass billige Mischpulte und Preamps oder auch billige AD-[g=60]Wandler[/g]
Matsch und Mulm in einen Mix bringen würden. Habe das mal in
Zusammenhang mit günstigen Behringer Mixern gelesen.
Komischerweise wäre es so, dass die Dinger solo ganz ordentlich
klingen sollen, aber im Mix halt Matsch und Mulm erzeugen sollen
den man im Mix nicht mehr beseitigen kann.

Auch billige Mixer und Preamps haben laut Datenblättern aber auch
Störgeräuschabstände von 80db. Da ist aber auch schon das
Rauschen mir enthalten, weshalb andere Störgeräusche noch
mehr Störabstand haben müssten. Wie kann ein derart schwaches
Signal im Mix mulmen oder matschen? Selbst wenn 20 Spuren
mit Mulm zusammen gemixt werden hat das Gesamtsignal immer
noch einen 'Mulmabstand' von 80-13=67db. Das kann doch kaum
hörbar sein?

Auch ungünstige Räume können matschen und mulmen, wie ich
mal irgendwo gelesen habe. Das würde ich mir mit stehenden
Wellen erklären.

Auch weiß ich aus Erfahrung, dass Sprachübertragung in
halligen Räumen oft im Matsch und Mulm untergeht.

Aaber:

Wenn man eine Basedrum und Bassgitarre gleichzeitig spielt
UND noch eine 'fette' verzerrte E-[g=422]Gitarre[/g] gleichzeitig spielt, dann
MUSS es doch Mulmen?
Und das frequenzselektive Equing müsste die einzelnen Klänge
doch dermaßen kastrieren, dass der teuer erkaufte Charakter
guter Amps doch eigentlich für die Katz ist.
Warum mulmen dann gedoppelte Spuren nicht?

Danke für alle Ideen zum Thema Mulm und Matsch im Voraus.

Viele Grüße
Karl
 
Na, ich würde Matsch als "fehlende Transparenz" übersetzen.
Wobei Transparenz für mich bedeutet, daß man die einzelnen Programmbestandteile voneinander unterscheiden kann.

Transparenz gibt es zeitlich, räumlich, und frequenzbezogen - allerdings würde ich den Begriff Matsch nur im frequenzbezogenen, spektralen Sinn verwenden.

Und das frequenzselektive Equing müsste die einzelnen Klänge
doch dermaßen kastrieren, dass der teuer erkaufte Charakter
guter Amps doch eigentlich für die Katz ist.

Wenn der jeweilige Gitarrist einen Sound einstellt, der im Bandzusammenhang matscht, dann wäre die "Kastration" das letzte Mittel der Fehlerbehebung - bessers wärs, das Arrangement um die [g=422]Gitarre[/g] herum zu ändern (das würden sich die Gitarristen so wünschen :D ) oder einen besseren Sound einzustellen.

Ich sag immer gern: "Nach fett kommt fetter kommt matsch" - Ich weiss nicht mal mehr ob ich mir das slbst ausgedacht habe, oder woher ich das habe :D



Mulm sind für mich undefinierte Tiefmitten und Bässe. Fehlen von Transienten, Dauertonartiges Gebrummel -> Unkontrollierter [g=97]Nahbesprechungseffekt[/g], stehende Wellen, ein Bassist, der die Töne nie stoppt und sowas alles.
 
Also ich bin jetz kein Tonechniker..ich kann dir keine wissenschaftliche Erklärung abgeben. Aber unter Mulmen verstehe ich das Überlagern tiefer Frequenzbereiche.
Bassdrum und [g=118]Bass[/g] gibt nur selten Mulm da die Bassdrum ja einen neutralen Ton von sich gibt...allerdings merke ich oft dass ein Mulm entsteht wenn ich der Bassdrum einen längeren [g=108]Hall[/g] verpasse..

Was die fette [g=422]Gitarre[/g] angeht und das Doppeln. Du musst doch einfach nur die [g=422]Gitarre[/g] vom Bassfrequenzbereich fernhalten dann kann da ja nix mulmen, wir wissen ja alle das tiefe Töne Einzelgänger sind ^^ bzw. nur mit Nicht-[g=118]Bass[/g]-Tönen kooperieren können :)
 
Hier macht sich wie so oft ein Vergleich mit der Optik ganz gut. Ein unterbelichtetes, überbelichtetes, farbstichiges oder unscharfes Foto ist das optische Equivalent zum matschigen und mulmigen Mix.

Um dies zu vermeiden kann man das Bild richtig belichten = den Sound richtig aussteuern.

Einen Weißabgleich machen = die Frequenzanteile des Soundmixes aufeinander abstimmen.

Das Objektiv scharfstellen = für einen sauberen Signalweg sorgen (ordentliche Mikros, Instrumente und Geräte)
 
@blacklight: Sehr guter Vergleich!
 
Erst mal Danke für Eure Antworten.


Na, ich würde Matsch als "fehlende Transparenz" übersetzen.
Wobei Transparenz für mich bedeutet, daß man die einzelnen
Programmbestandteile voneinander unterscheiden kann.

Transparenz gibt es zeitlich, räumlich, und frequenzbezogen -
allerdings würde ich den Begriff Matsch nur im frequenzbezogenen,
spektralen Sinn verwenden.

Klingt plausibel. Kann deiner Meinung nach ein Preamp, der den Klang
ja nur im Minus-Zig-Dezibel-Bereich fast unhörbar verändert, Transparenz
reduzieren oder das Spektrum nennenswert verändern?

Wenn der jeweilige Gitarrist einen Sound einstellt, der im
Bandzusammenhang matscht, dann wäre die "Kastration" das letzte
Mittel der Fehlerbehebung - bessers wärs, das Arrangement um die
[g=422]Gitarre[/g] herum zu ändern (das würden sich die Gitarristen so wünschen)
oder einen besseren Sound einzustellen.

Wenn man sich die diversen Mixing-Workshops anschaut, dann scheint
es so zu sein, dass Kastration das Mittel der Wahl wäre. Ob das jetzt
im Reg-Mag ist, oder in diversen Workshops.

Und am Ende kommt doch kein vernünftiger Mix heraus. Zumindestens
nach meinem Geschmack. Das ist auch der Hauptgrund, warum ich da
etwas am zweifeln bin.

Dann ist deine Methode doch erheblich plausibler.

Ich sag immer gern: "Nach fett kommt fetter kommt matsch" - Ich weiss
nicht mal mehr ob ich mir das slbst ausgedacht habe, oder woher ich das
habe

Genialer Spruch. Ich kenne nur den Spruch der Automechaniker:
Nach fest kommt kaputt. Falls dein Spruch wahr ist, ist er aber genauso
gut.
Habe schon öfter gelesen, dass in Arrangements die einzelnen Instrumente
nicht alle GLEICHZEITIG auf Durchsetzungsfähigkeit, Druck, Fett getrimmt
werden sollen, weil es so wie ein Kampf der Instrumente wirkt.

Muss so ein Kampf deiner Meinung nach zwangsläufig matschig
klingen ?

Mulm sind für mich undefinierte Tiefmitten und Bässe. Fehlen von
Transienten, Dauertonartiges Gebrummel -> Unkontrollierter
[g=97]Nahbesprechungseffekt[/g], stehende Wellen, ein Bassist, der die
Töne nie stoppt und sowas alles.

Tja, was sind UNDEFINIERTE Tiefmitten und Bässe? Jeder Ton hat
doch sein klar definiertes Frequenzgemisch. Haben wir Menschen
vielleicht rein akustisch ein Problem, tiefe und mitteltiefe Frequenzen
klar voneinander zu unterscheiden, so dass uns ein tieffrequentes
Gemisch undefiniert vorkommt und deshalb irgendwie negative
Gefühle erzeugt?

Bassdrum und [g=118]Bass[/g] gibt nur selten Mulm da die Bassdrum ja einen
neutralen Ton von sich gibt...allerdings merke ich oft dass ein Mulm
entsteht wenn ich der Bassdrum einen längeren [g=108]Hall[/g] verpasse..

Was bedeutet NEUTRALER Ton? Bei einem Ton, der mehr oder weniger
aus Rauschen besteht, kann man diesem Geräusch keine Tonart zuordnen.
So gesehen würde ich ihn als neutral betrachten.

Aber eine Basedrum hat doch einen ganz klaren Ausklang mit definiertem
Grundton. In diversen Mixing-Artikeln sieht man auch oft, dass Basedrum
und [g=118]Bass[/g] mittels EQ voneinander separiert werden. Da geht man hin,
kauft sehr teure fette Basedrum-Mikros und Preamps und freut sich
über den wuchtigen Sound und dann wird nachher wieder alles
heraus gedreht. :(

Andererseits höre ich dann zwischen vorher und nachher keine wirkliche
Verbesserung hinsichtlich entmulmung. So gesehen scheinen sich [g=118]Bass[/g]
und Basedrum erst mal nicht gegenseitig zu stören.
Erklären würde ich mir das dadurch, dass die Basedrum ja sehr schnell
ausklingt. Vielleicht schneller, als wie wir Mulm wahrnehmen können.
Das würde zu deiner Beobachtung vom [g=108]Hall[/g] auf der Basedrum
passen.

@blacklight77
Einen Weißabgleich machen = die Frequenzanteile des Soundmixes
aufeinander abstimmen.

Wie machst Du das konkret? Durch das Arrangement oder durch
Instrumentenkastration?

Das Objektiv scharfstellen = für einen sauberen Signalweg sorgen
(ordentliche Mikros, Instrumente und Geräte)

Also scheint durch unsaubere Signale eine akustische Unschärfe
herein zu kommen. Unschärfe in dem Sinne gibt es in der Akustik
aber gar nicht. Genauso wie man an irgend einem Fokus-Rädchen
am Lautsprecher oder am Mikro herum drehen kann.

Aber ich ahne, was du meinst. Unschärfe ist ja so etwas wie, dass
man ein Instrument nicht klar erkennen kann, oder dass dies zumindestens
anstrengend ist. Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Erkennungsprozess
unter bestimmten Umständen gestört oder erschwert ist. Z.B. viele
ähnlich laute Frequenzen auf engem Raum, viele Instrumente im gleichen
Punkt im Stereopanorama etc.
Eine gedoppelte Spur könnte eventuell dadurch immer noch gut klingen,
weil wir die beiden Stimmen nicht als zwei Stimmen sondern als kleinen
Chor wahrnehmen, was irgendwie angenehm zu sein scheint.

Nochmals Danke für Eure anregenden Gedanken
und viele Grüße
Karl
 
Akustische Unschärfe ist physikalisch nicht definiert. Allerdings habe ich da so meine eigenen Definitionen. Menschen denken in Bildern. Man kann am Besten etwas deutlich machen, wenn man es bildlich darstellt oder bildhafte Vergleiche sucht.
 
Karl-Alfred_Roemer schrieb:
Wenn man eine Basedrum und Bassgitarre gleichzeitig spielt
UND noch eine 'fette' verzerrte E-[g=422]Gitarre[/g] gleichzeitig spielt, dann
MUSS es doch Mulmen?

Es ist anfangs schwierig per Gehör diese Instrumente voneinander zu trennen. Da hilft nur verschiedenes Referenzmaterial analysieren, hören, fühlen, nachahmen. Und das über Monate und Jahre immer wieder und immer wieder. Irgendwann hast du, bezogen auf verschiedene Musikstile, verschiedene Klangfarben von Instrumenten in deinem Gedächtnis gespeichert, von denen du intuitiv weisst, welche mit welcher harmoniert. Und so weisst du z.B. auch welche Bassdrum mit welchem [g=118]Bass[/g]-Sound sicherlich nicht harmonieren wird und mischst deinem Gehör entsprechend der angelernten Referenzsounds richtig. Eine Ausnahme kann Sound Design und experimentieller Musik sein, welche als Zielsetzung die individuelle Klangfindung haben.

Der EQ ist das Werkzeug der Wahl um Instrumente zu trennen. Es ist oftmals sinnvoll per Equalizer getrennte Instrumente mittels Gruppen-Kompression wieder zusammenzuführen. Funktioniert oft und ist bei mir meist einer der ersten Schritte im Mix. Auf diese Weise lässt sich zum Beispiel schon mal eine schöne Bassdrum schmieden, die den E-[g=118]Bass[/g] Sound "anzuschieben" scheint.

Ein Trick für die Verschmelzung von Bassdrum und E-[g=118]Bass[/g] ist es, die [g=118]Bass[/g]-Spur minimal verzögert laufen zu lassen, so dass der Einschwingvorgang genau auf den Kick der Bassdrum kommt. Hört sich bei vielen Musikstilen schön an.

Wenn das komplette Schlagzeug mit dem [g=118]Bass[/g] harmoniert, kann man sich an die Integration der Gitarren machen. Dies ist dann eigentlich auch das kleinere Übel. Der Lieblingsgitarrensound sollte erstmal unabhängig vom Mix gewählt werden. Die Integration der Gitarre ist im Gegensatz zum E-[g=118]Bass[/g] um ein vielfaches leichter zu realisieren. Ein sinnvolles Arrangement vorausgesetzt genügt in vielen Fällen und je nach Musikstil die dezente Verwendung von EQs (speziell die gezielte Ausdünnung im [g=118]Bass[/g] und Absenkung unangenehm überbetonter Frequenzen) und die Aufteilung im Panorama um einen Gitarrensound passend zu machen. Ich schick sämtliche Klampfen auch gerne mal auf eine Gruppe und komprimiere sie nochmal. Auch das ist abhängig vom Musikstil.

Zu deiner Frage im allgemeinen: Ein gewisser "Matsch" muss sein. Dezenter Matsch sorgt für Atmosphäre, Wärme und Leben in der Musik. Betrachte die Musik wie deinen Körper. Ohne Hygenie und (zumindest einigermassen *räusper*) bewusster Ernährung geht nichts. Aber genauso wenig könntest du in einem sterilen Umfeld ohne nützliche Bakterien überleben.

Von daher: Keine Angst vorm Matsch. Er gehört zu einem gewissen Anteil in die Musik. Raumverhältnisse und Preamps sind natürlich äusserliche Faktoren, die man berücksichtigen kann und als Fortgeschrittener auch unbedingt sollte. Die Flucht in die Messwerte ist allerdings kontraproduktiv. Wichtiger ist das bewusste Hören, die Analyse, die regelmässige Praxis und die Zusammenarbeit mit anderen Leuten.
 
Ein Trick für die Verschmelzung von Bassdrum und E-[g=118]Bass[/g] ist es, die [g=118]Bass[/g]-Spur minimal verzögert laufen zu lassen, so dass der Einschwingvorgang genau auf den Kick der Bassdrum kommt. Hört sich bei vielen Musikstilen schön an.

Etwas neben dem Thread:

Was meinst du mit Kick der Bassdrum? Die ersten Transienten? Den Amplituden-Höhepunkt beim Bauch?

Das hätte ich gern näher erläutert :)
 
Für meine Definition

Mulm: Tiefmitten, die Gesang schwer verständlich macht
und Instrumente blökig und rumpelig klingen lassen.

Matsch: Undifferenzierbarkeit im Mix durch überbetonte Frequenzen
und mangelnde ausdünnung ---> Hihat verdeckt Konsonanten bei den Vocals,
[g=118]Bass[/g] ist so laut, dass er die Ohren so überfordert, dass sie ihn
garnicht mehr richtig wahrnehmen, Gitarren vor dem Verzerren schon so dumpf, dass es nicht "DAAAAAH!!" sondern "DMMMMMMMH!" macht
 
Kick der BAssdrum ist das knackige Anschlaggeräusch
des Schlägels auf dem Fell. Liegt bei 3-10 khz. je nachdem,
wie hell man den Kick haben will.
 
Hm, okay ... also meint er eher den vorderen Teil - die Transientenabteilung.

Machst du das auch so, Cablebob? Mit Audio muss das ja tierisch frickelig sein.

Bei [g=32]Midi[/g]-Spuren sicher nicht ganz so. Da kann man ja auch noch was an den Hüllkurven der Sounds machen, ehe man ganze Spuren nachträglich verschiebt.

Interessante Sache, werde das mal weiter verfolgen.
 
Das ist eigentlich kein Ding. Die Bassline wird einfach ein paar Millisekunden vorgeschoben, so dass der akustische Eindruck entsteht die Basedrum würde den E-[g=118]Bass[/g] Sound anschieben. Als wäre der [g=118]Bass[/g] quasi der Nachklang der Basedrum.

Gute Bassisten spielen das oft von haus aus so...nennt man dann "laid back".
 

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