Was ist KLANGLICH der Unterschied zwischen aktivem und passivem EQ?

[Audiogasm]

Du scheinst da eine grundsätzlich falsche Vorstellung von EQing sowie digitaler Simulation zu haben.

Zumal es livingsounds explizit um die Simulations auf Bauteil-Ebene ging. Kein heutiges Plugin arbeitet so. Es werden stets vereinfachte mathematische Annäherungen verwendet.

Wo ist denn dann bitte mein Denkfehler?
Wenn "man das Originalsignal erhält, wenn man alles reindreht", bedeutet das schlicht und ergreifend, dass das ursprüngliche Signal unbearbeitet bleibt, wenn alle Werte auf Maximum stehen. Also trifft vollkommen zu, was ich geschrieben habe.

Und weiterhin stelle ich mir die Frage: Warum sich "passiv" nennen, wenn man auch verstärken kann?

Wenn wir über einen digitalen EQ reden, der Verstärken kann, muss zwischen den größer gewordenen Stufen was "dazu erfunden" werden. Daran geht kein Weg vorbei, wenn es ordentlich klingen soll. Und das ist es, was ich meine: sowas mag der eine besser können als der andere und "kein heutiges Plugin arbeitet so", wie ein analoger.

EDIT: Nicht ohne Grund ist bekannt, dass beim Equalizing Absenkungen zu saubereren Ergebnissen führen, als Anhebungen. Und jetzt die große Preisfrage: Nach welchem Prinzip arbeitet man mit einem passiven EQ?

So what?

 

[Signalschwarz]

EDIT: Nicht ohne Grund ist bekannt, dass beim Equalizing Absenkungen zu saubereren Ergebnissen führen, als Anhebungen.

Ja, das stimmte als die eingesetzten EQs noch überwiegend analog waren.

 

[karumba]

Und weiterhin stelle ich mir die Frage: Warum sich "passiv" nennen, wenn man auch verstärken kann?

ein passiver EQ kann prinzipbedingt nur frequenzbereiche absenken bzw. ist das gesamtsignal zunächst einmal komplett abgesenkt (beim pultec z.b. um 18dB). man stellt dann nurnoch ein wo man *weniger* absenken möchte. volle verstärkung (d.h. also *keine* absenkung) bedeutet dann effektiv eine erhöhung (da zuvor ja das gesamtsignal abgesenkt wurde).
du kannst es dir so vorstellen, also mal bildlich gesprochen: möchtest du bässe bis 100hz mit einem shelf angehoben haben, hebt ein aktiver EQ *genau* den bereich an. ein passiver EQ hingegen *senkt* alles *über* 100hz ab, da er nur absenken kann.

das schöne am passiven EQ ist, dass man nur einen akitves element braucht, nämlich ganz am ende einen aufholverstärker für die 18dB. beim pultec wird mittels einer röhre aufgeholt.

Nicht ohne Grund ist bekannt, dass beim Equalizing Absenkungen zu saubereren Ergebnissen führen, als Anhebungen.

warum sollte das der fall sein?

 

[Audiogasm]

EDIT: Nicht ohne Grund ist bekannt, dass beim Equalizing Absenkungen zu saubereren Ergebnissen führen, als Anhebungen.

Ja, das stimmte als die eingesetzten EQs noch überwiegend analog waren.

Das gilt heute noch genauso, auch wenn sich schon ausgeklügeltere Anhebungen umsetzen lassen.

Wenn du heute ein Pixelbild auf 500% seiner Ursprungsgröße hochrechnest, sieht es besser aus, als es das vor einigen Jahren noch getan hätte, aber es wird nicht so aussehen, als hättest du es gleich in dieser Größe aufgenommen.

 

[Signalschwarz]

EDIT: Nicht ohne Grund ist bekannt, dass beim Equalizing Absenkungen zu saubereren Ergebnissen führen, als Anhebungen.

Ja, das stimmte als die eingesetzten EQs noch überwiegend analog waren.

Das gilt heute noch genauso, auch wenn sich schon ausgeklügeltere Anhebungen umsetzen lassen.

Wenn du heute ein Pixelbild auf 500% seiner Ursprungsgröße hochrechnest, sieht es besser aus, als es das vor einigen Jahren noch getan hätte, aber es wird nicht so aussehen, als hättest du es gleich in dieser Größe aufgenommen.

Was erzählst Du denn da....

 

[livingsounds]

"Component modelling" hin oder her, die exakte Simulation analoger Schaltungen und des darauf beruhenden Signalflusses sind ein komplizierter und aufwendiger Prozess, da müssen aufgrund der Rechenleistung immer massive Kompromisse gemacht werden. Der Vorgang ist ein völlig ander, wenn einerseits ein diskretes Signal vorliegt, das schon bei der Filterung durch Kondensatoren und Spulen läuft, von denen jede(r) auch anders klingt, und andererseits bandbreitenbegrenzte Nullen und Einsen möglichst effizient 'umgemodelt' werden sollen.

Von obigen speziellen Klangeigenschaften abgesehen ist es schon extrem rechenaufwendig, im für Audio relevanten Bereich eine saubere zeitliche Auflösung hinzukriegen. So ca. 65 khz reichen zwar aus, um alles darzustellen, wenn man aber bei der Bearbeitung die zeitliche Komponente vernünftig haben will, muss man massiv hochsamplen, was direkt proportional Rechenleistung fordert. Bei analogen Op Amps führen schon Slew Rates weit oberhalb der höchsten heute üblichen Sample-Rates zu hörbaren Artefakten...

Zu diesen eigentlichen "EQ-erzeugenden" Schaltungsteilen kommen dann noch Dinge wie Übertrager und Aufholverstärker (es gibt übrigens auch Solid State Pultecs, also ohne Röhre), die mit der eigentlichen Bearbeitung nicht zu tun haben, den Klang aber mitprägen und zu simulieren nochmal mindestens so aufwendig sind. Ich hab noch keine überzeugende Übertragersimulation gehört, zumal die genauen Vorgänge bei magnetischer Sättigung meines Wissens teilweise nicht mal komplett erforscht sind.


Was Softube anbietet sind also Näherungen mit vertretbarem Rechenaufwand, die mit den eigentlichen Vorgängen kaum Gemeinsamkeiten aufweisen (können).

 

[Signalschwarz]

Ja, ja, in den einen Threads wird zähnefletschend darauf beharrt das es sowieso keine Unterschiede zwischen diversen Software-EQs gibt, dann wird wieder darauf bestanden das Hardware kaum noch Sinn macht und in anderen Threads wiederum wird dann von anderen Fachmännern erklärt warum Software sowieso nur eine desolate und imperfekte Emulation von Hardware ist und ein "gut" bei demselbigen auch wenn überhaupt jemals möglich sowieso erst im 98-Kerne-CPU-Zeitalter eintreten wird.

Richtig lustig hier in letzter Zeit.

 

[synthpark]

Mich wuerd mal interessieren, welche Nichtlinearitaeten bei passiven EQs ueberhaupt auftreten, abgesehen von Uebertragern. Spulen mit Kern? Hysterese? Rein passive Analogkomponenten ohne Nichtlinearitaeten kann man mit digitalen Systemen ausreichend gut abbilden, wenn der Oversamplingfaktor stimmt bzw. die Filterordnung.

Mit Equality hat man einen guten Software EQ, der auch den HF Bereich beherrscht.

Den SPL Passeq (als Plugin) empfand ich nicht gerade als das Highlight.

Bei einem Hoertest kamen schon Unterschiede zwischen einem Massive Passive und der UAD Simulation zutage, die Hardware klang irgendwie besser, hattte einen deeperen Sound.

Die verwendeten Upsampling Algorithmen von Softube waren in der Vergangenheit zumindest nicht so dolle, dass sie Aliasing vermieden haetten. Eher ne Kompromissloesung., kein Vergleich zu The Glue.

 

[Signalschwarz]

Mich wuerd mal interessieren, welche Nichtlinearitaeten bei passiven EQs ueberhaupt auftreten,

Das ist eine Frage auf die die Erklärung wohl ausbleiben wird.

 

[Audiogasm]

EDIT: Nicht ohne Grund ist bekannt, dass beim Equalizing Absenkungen zu saubereren Ergebnissen führen, als Anhebungen.

Ja, das stimmte als die eingesetzten EQs noch überwiegend analog waren.

Das gilt heute noch genauso, auch wenn sich schon ausgeklügeltere Anhebungen umsetzen lassen.

Wenn du heute ein Pixelbild auf 500% seiner Ursprungsgröße hochrechnest, sieht es besser aus, als es das vor einigen Jahren noch getan hätte, aber es wird nicht so aussehen, als hättest du es gleich in dieser Größe aufgenommen.

Was erzählst Du denn da.... :nonono:

Tsss...
Etwas, um nicht den Satz zu bringen, den du gerade gebracht hast. :nonono:

 

[anthe]

Wenn Du wenigstens Äpfel mit Birnen vergleichen würdest. Das war ja eher Fallschirm vs Fliegenpilz ...

 

[Audiogasm]

 

[livingsounds]

Ja, ja, in den einen Threads wird zähnefletschend darauf beharrt das es sowieso keine Unterschiede zwischen diversen Software-EQs gibt, dann wird wieder darauf bestanden das Hardware kaum noch Sinn macht und in anderen Threads wiederum wird dann von anderen Fachmännern erklärt warum Software sowieso nur eine desolate und imperfekte Emulation von Hardware ist und ein "gut" bei demselbigen auch wenn überhaupt jemals möglich sowieso erst im 98-Kerne-CPU-Zeitalter eintreten wird.

Richtig lustig hier in letzter Zeit.

Tja, in Foren schreiben halt ne Menge Leute, die keine Ahnung haben.

Was die Nichtlinearitäten angeht, da verhält sich schon jeder Kondensator anders. Am Ende bleibt einem nur, nach Gehör zu entscheiden.

Man muss bei Hardware auch sehen, dass es da Nachteile gibt, und die mit den Vorteilen abwägen. Z.B. kommen ziemlich viele Geräte nicht ohne Elektrolytkondensatoren im Signalpfad aus, das ist eine hörbare Klangverschlechterung. Genauso wie der nachteilige Einfluss diverser Op Amps. Prinzipiell kann man analog einen unübertroffenen Sound erreichen, das ist aber aufwendig.


Equality würde ich auch empfehlen, das ist auch mein go-to EQ-Plugin. Nicht so gut wie gute Hardware, aber macht weniger kaputt als die Konkurrenz und ist sehr gut zu bedienen.

 

[synthpark]

Was die Nichtlinearitäten angeht, da verhält sich schon jeder Kondensator anders. Am Ende bleibt einem nur, nach Gehör zu entscheiden.

Abgesehen von Elektrolytkondensatoren, meinst du, die parasitaeren Elemente in einem realen, nichtfluessigen Kondensator (Keramik, Folie, Papier) machen so einen Riesenunterschied, dass du den wahrnimmst? kann natuerlich sein, dass der Serienwiderstand ne grosse Rolle spielt.

edit: lustig finde ich diese Seite (http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm):

Beim Wechsel auf gute Folienkondensatoren verändert (verbessert ?) sich, beim ersten Ton hörbar, die Detailauflösung und die räumliche Abbildung. Oft ist aber zu beklagen das die tonale Balance aus dem Gleichgewicht gerät. Das Klangbild wird zu analytisch, die Stimmenwidergabe wird dünner, körperloser. Die Basswiedergabe ist im Verhältnis zum Mittel/Hochtonbereich unterbelichtet. Der Hochtonbereich scheint geradezu fokusiert zu sein. Impulsive Musik wirkt dynamisch und schnell aber auch oft zu hart und unnatürlich. Manchmal bricht das Klangbild bei komplexeren Musikpassagen regelrecht auf, alles wirkt dann nervös und unpräzise.

Sehr gute Kondensatoren eröffnen Klangsphären, die wenn man sie noch nicht erlebt hat, nicht für möglich gehalten werden: Die Tieftonwiedergabe wird konturierter und körperhafter, der Mitteltonbereich sauberer. Die Höhen bekommen Strahlkraft, sie wirken aber auch leiser. Die Musik löst sich besser von den Lautsprechern. Es ist Luft auf der Bühne. Töne klingen sauber aus und verschwinden im Nichts. Die Energieverteilung der Musik ist begeisternd homogen. Das Klangbild bleibt unter allen Umständen Stabil. Kurz ausgedrückt: Die Musik wirkt authentisch, natürlich und musikalisch.

Erleben konnten wir dies nur mit sehr wenigen Kondensatortypen. Die meisten High-Tech-Folienkondensatoren (MKP und KP) waren weit davon entfernt. Homogener spielten oft die nicht ganz so "Perfekten" Polystyrol- und Polyester- Kondensatoren. Einige Ölpapiertypen vielen ebenfalls durch. Natürlich konnten wir nicht alle unten aufgeführten Typen testen. Einige gesicherte klangliche Erfahrungen und Erkenntnisse kamen auch von Kollegen und audiophilen Freunden.
Wir wollen, und dürfen, hier auch keine Empfehlung abgeben, bzw. sehr teure Kondensatoren öffentlich abwerten. Eines dürfen wir aber verraten: Wir waren sehr überrascht wie groß der klangliche Abstand eines wirklich guten (nicht umbedingt übermäßig teuren) Kondensators zu denen ist, die üblicherweise in den namhaften High-End-Geräten zu finden sind. Auch hier kommt es scheinbar hauptsächlich auf den Preis und die Lieferfähigkeit an.

 

[Kuno]

@Audiogasm

Ich habe leider keine Zeit, dir das jetzt zu erklären, weil da wirklich jegliches Grundwissen fehlt.
Das würde Stunden dauern, und die habe ich im Moment leider nicht.
Es sei lediglich gesagt, daß digitale EQs nicht mit den "Problemen" analoger EQs zu kämpfen haben und Anhebungen genauso sauber wie Absenkungen hinbekommen.



@livingsounds

Equality macht genauso garnichts kaputt, wie so ziemlich alle anderen digitalen EQs auch.
Wenn du etwas anderes behauptest, erzählst du schlicht Müll .. also lass es.
Gefühlte tausend mal hab ich das hier schon erklärt, und wer danach sucht, kann auch die entsprechenden Posts finden.
Mit Tools wie dem VSTPluginAnalyser oder einem Blindtest lässt sich nachweisen, daß ich Recht habe (es wurde auch schon tausend mal nachgewiesen .. es gibt zich Threads in diversen Foren).
Wer's nicht glaubt, soll sich selbst die Zeit nehmen und vernünftige Tests machen. Das Ergebnis ist immer das selbe.

Wie's bei analogen EQs aussieht, kann ich nicht beurteilen, da ich nie welche benutzt habe.
Es gab allerdings hier und da mal Vergleiche (auf Gearslutz öfters mal), in denen die digitalen Pendants gegen ihre analogen Originale angetreten sind.
In den paar Tests, an denen ich teilgenommen habe, waren die Unterschiede marginal. Nichts, wonach man sich nun die Finger lecken müsste. Da macht es weit mehr, sich mal einen vernünftigen Syntheziser zu holen.

 

[karumba]

Abgesehen von Elektrolytkondensatoren, meinst du, die parasitaeren Elemente in einem realen, nichtfluessigen Kondensator (Keramik, Folie, Papier) machen so einen Riesenunterschied, dass du den wahrnimmst? kann natuerlich sein, dass der Serienwiderstand ne grosse Rolle spielt.

ich habe gerade einige meiner mikros modifiziert & da die kondensatoren gegen folienkondensatoren ausgetauscht. der unterschied ist wirklich hörbar. gerade bei sehr sehr kleinen strömen (wie eben bei mikros vorhanden) macht das scheinbar doch einiges aus. umso erstaunlicher dass der umbau dann pro mic vielleicht gerade mal 1-2€ an material (+10minuten lötarbeit) kostet.

 

[synthpark]

ich habe gerade einige meiner mikros modifiziert & da die kondensatoren gegen folienkondensatoren ausgetauscht. der unterschied ist wirklich hörbar. gerade bei sehr sehr kleinen strömen (wie eben bei mikros vorhanden) macht das scheinbar doch einiges aus. umso erstaunlicher dass der umbau dann pro mic vielleicht gerade mal 1-2€ an material (+10minuten lötarbeit) kostet.

bei so sensiblen Schaltungen wie Mikros kann ich mir das sehr gut vorstellen.

 

[livingsounds]

Was die digitalen EQs falsch machen weiß man erst, wenn man gute analoge benuzt hat. Und ja, Kondensator klingen unterschiedlich. Manchmal sind die Unterschiede gering, manchmal groß. Mit normalen THD-MEssungen usw. haben diese Unterschiede gar nix zu tun, da hilft wie gesagt nur hören. In meinem Pult sind letzlich sehr hochwertige Kondensatoren aber relativ günstige Op Amps in den EQs gelandet, weil es so am besten klang.

 

[Mikkel]

Ich würde mich sehr freuen, wenn auch auf die Posts des Threadstellers eingegangen werden würden! Es wird mit Fachwissen hin und her geschossen es wäre aber cool, wenn auch auf meine Fragen eingegangen werden würde!

Es ist mir immer noch rätselhaft wieso es im EQ Bundle von Softube einen passiven und aktiven EQ gibt, bei denen man beide die Frequenzen anheben und absenken kann??
Klanglich kann ich nichts Eindeutiges feststellen, vielleicht etwas mehr Zurückhaltung beim passiven aber das kann man ja durch weniger Regelung beim aktiven ausgleichen, also was wäre der Unterschied??

 

[tubeless]

@Mikkel

also was wäre der Unterschied??

Wenn Du keinen hörst, dann ist da keiner.
Anders herum: Selbst wenn irgendwer den Unterscied hören würde und Dir auch erklären könnte, was die Ursache für den Unterschied ist und worauf das technisc gesehen beruht, wird es Dich ja nichts nutzen, denn Du hörst den Unterschied ja nicht.

Was macht es also für einen Sinn, den Unterschied zu wissen, auf Grund dieses Wissens die jeweils andere Verfahrensweise zu benutzen, und damit einen nicht hörbaren Unterscied zu erzeugen?

Ist doch irgendwie weitestgehend sinnfrei, oder nicht?