Was ist in einem Analog-Summierer drin?

[caleb]

Hallo zusammen,

ich bin zur Zeit am Grübeln wie ich den Sound meiner Tracks "lauter" bekomme, ohne aber alles zu stark mit dem Limiter zu überfahren. Ein Floh in meinem Ohr: Analoge Summierung.
Ich bin mir aber mal wieder zu fein ein paar tausend Euro für viel zu professionelles Equipment auszugeben, drum hab ich drüber nachgedacht mir so ein Teil selbst zu basteln.

Soweit ich das verstanden habe ist in einem passiven Analogsummierer doch nichts weiter drin als ein paar Buchsen und Fader?
Also folgender Signalweg:

Buchse/In -> Mute-Knopf -> Volume-Fader -> Panorama-Fader -> Master-Volume -> Buchse/Out

Das dürfte doch eigentlich reichen? Oder muss man da wieder extensiv irgendwelche Transistoren und Elkos und Röhen und Glump und Zeug reinlöten von dem ich keine Ahnung hab?

Und was mir auch noch ein Rätsel ist - wie bekommt man alle Signale zu einem gemischt, lötet man da einfach alle LEFT-Kabel von den Panorama-Fadern an den Kontakt am MASTER-1-Knopf und alle RIGHT-Kabel an den MASTER-2-Knopf oder wie?

Na kommt schon, desillusioniert mich.

 

[ArdathBey]

Hi,
ok, du wolltest desillusioniert werden, dann versuch ich's mal
so einfach geht es natürlich nicht. ich bin zwar kein Experte in Sachen Tontechnik, aber immerhin Elektrotechniker. Und da würd ich einfach mal behaupten, du brauchst noch ein paar Widerstände mehr...
moment mal... muß mal nachdenken...

 

[naseweis]

Analog summieren machts aber nicht lauter, dafür ist EQ, [g=322]Compressor[/g] und Limiter da.

 

[ArdathBey]

Analog summieren machts aber nicht lauter, dafür ist EQ, [g=322]Compressor[/g] und Limiter da.

ach so, aber reden wir jetzt von Lautheit, oder von Lautstärke im Sinne von höherem Spannungspegel?

ok, wenn ich drüber nachdenke macht Lautheit mehr Sinn...

freut mich wenn ich trotzdem helfen konnte

 

[marcoustic]

caleb schrieb:
Hallo zusammen,

ich bin zur Zeit am Grübeln wie ich den Sound meiner Tracks "lauter" bekomme, ohne aber alles zu stark mit dem Limiter zu überfahren. Ein Floh in meinem Ohr: Analoge Summierung.

Jetzt musst Du mir einfach mal erklären, wieso Du glaubst, dass analoges Summing Deine Tracks lauter machen sollte?

Laut ist ein Track subjektiv dann, wenn die [g=4]Dynamik[/g] eingeschränkt wird und dadurch in digitaler Form möglichst viele Samples an der 0dbfs-Marke kratzen.

Lautheit erreichst Du durch gute Komposition, gutes Arrangement, einen guten Mix mit sinnvoller Kompression, einem guten Limiter und zu guter Letzt viel Erfahrung mit allem genannten.

Analoges Summing spielt hier leider keine Rolle, sorry.

caleb schrieb:
Na kommt schon, desillusioniert mich.

Schon geschehen...

Grüße

Markus

 

[caleb]

Na also, geht doch, danke.

Wie gesagt, das war so ein Floh in meinem Ohr dass man ein Signal "am Computer" (=digital) bis 0dB hochfahren kann, über 0dB clipt es und die Pegelspitzen werden rigoros abgeschnitten (was zu Rauschen und Clicks führt), aber analog könnte man das Signal bis +6dB oder +7dB drücken bevor es leicht und "schön" anzerrt und eben nicht alles über 0dB rigoros abschneidet.
Auch stand in irgendeinem der vielen Recording-Revolverblättchen die bei mir neben dem Klo liegen was drin dass analoge Summierung einer digitalen Aufnahme zu Wärme und noch einem extra Quäntchen Lautheit verhelfen könnte...

Daher mein Interesse an der ganzen Sache.

 

[marcoustic]

caleb schrieb:
Na also, geht doch, danke.

Gern geschehen!

caleb schrieb:
Wie gesagt, das war so ein Floh in meinem Ohr dass man ein Signal "am Computer" (=digital) bis 0dB hochfahren kann, über 0dB clipt es und die Pegelspitzen werden rigoros abgeschnitten (was zu Rauschen und Clicks führt),

Das ist auch soweit nicht falsch.

caleb schrieb:
aber analog könnte man das Signal bis +6dB oder +7dB drücken bevor es leicht und "schön" anzerrt und eben nicht alles über 0dB rigoros abschneidet.

Das stimmt auch. Das Problem liegt nur darin, dass die Referenz der db-Skalierung eine andere ist:
Die digitalen 0 dbfs haben nichts mit analogen 0 dbu oder 0 dbV zu tun.

Lies Dir mal folgendes durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit)
http://de.wikipedia.org/wiki/Bezugspegel
http://www.jimprice.com/prosound/db.htm

Das sollte Klarheit schaffen.

caleb schrieb:
Auch stand in irgendeinem der vielen Recording-Revolverblättchen die bei mir neben dem Klo liegen was drin dass analoge Summierung einer digitalen Aufnahme zu Wärme und noch einem extra Quäntchen Lautheit verhelfen könnte...

Also Wärme könnte ich mit viel Wohlwollen noch nachvollziehen, aber Lautheit durch analoges Summing ist gelinde gesagt Quark.

Grüße

Markus

 

[Kuno]

Was da noch so alles drin ist ?
Huh .. ne ganze Menge ..

Ne, jetzt mal ganz ehrlich, deine Mixe werden nicht plötzlich besser oder lauter klingen, wenn sie analog summiert werden. Bei den Vergleichen, die ich bisher gehört habe, beschränkte sich der Unterschied auf einen scheinbar ganz leichten Compressions-Effekt, der bei analoger Summierung offensichtlich auftritt.
Nun, das waren alles High-End-Geräte ... bei "billigen Eigenbauten" kommen wahrscheinlich noch ne ordentliche Schippe Rauschen und eventuell noch andere nicht gewünschte Effekte dazu.

Wie gesagt, das war so ein Floh in meinem Ohr dass man ein Signal "am Computer" (=digital) bis 0dB hochfahren kann, über 0dB clipt es und die Pegelspitzen werden rigoros abgeschnitten (was zu Rauschen und Clicks führt), aber analog könnte man das Signal bis +6dB oder +7dB drücken bevor es leicht und "schön" anzerrt und eben nicht alles über 0dB rigoros abschneidet.

Sone "schönen" oder "lautmachenden" Anzerrungen bekommst du auch mit Tools wie dem Sonnox Limiter hin (das kann der imo wirklich gut).

 

[chrizzle]

was du wahrscheinlich auch meinst ist sogenannte bandsättigung, die aber mit analoger summierung nur deswegen zu tun hat, da bandmaschinen auch analog sind. und wenn du die übersteuerst, kommt nicht gleich ein digitaler clip, sondern es werden die pegelspitzen ein bisschen abgefangen, sodass du den mix insgesamt lauter machen kannst.
aber generell würd ich auch mal in was anderes investieren, zB limiter. ich hab grade eine revox b77mkII in sehr gutem zustand (bis auf die andruckrolle) bekommen (vom rundfunk), mit der ich genau dieses jetzt mal ausprpobiern möchte. ich möchte sie nämlich sozusagen zB als [g=84]insert[/g] effekt verwenden für die drumsumme.
aber "wie" oder "obs" klingt, kann ich euch erst sagen, wenn ichs probiert hab.

bis denn
lg
c

 

[noerdli]

Doch Markus,

der Wunsch war doch die Signale über ein paar Buchsen und Fader zu führen und damit einen höheren Pegel und Wärme zu erreichen. Pegel- u. Soundoptimierung nur durch Widerstände? Naja, man sollte meine diesbezügliche Ironie nicht so ernst nehmen, ich konnte sie mir nur einfach nicht verkneifen. So banal ist eine vernünftige Signal(auf)bearbeitung nun mal nicht.

Gruß,
noerdli

 

[caleb]

@marcoustic
Danke für die Links! Werd ich mir gleich mal zu Gemüte führen, das Thema mit den unterschiedlichen dBs schieb ich schon ewig vor mir her.

@Kuno
Den Absatz mit MagicMaskulator etc. werd ich nur knapp kommentieren: ich mach nicht erst seit gestern Musik und nehm die auch nicht erst seit heute auf. Du darfst also bei künftigen Posts davon ausgehen, dass ich mich in dieser Welt durchaus mit einem Schicksal ohne solch tolle fiktive Tools abgefunden habe und auch keines dergleichen suche oder verlange.

Gerade wegen dem Rauschen hab ich ja gefragt. Ich hätte ja keine großen Spielereien wie VU-Meter, integrierte Effekte oder ein tolles Designergehäuse nötig, die Handfertigung würde ich selbst übernehmen, noch dazu habe ich keine dicke Firma mit Werbekosten, Gehältern und Mindestpreispolitik... somit würde schon ein Großteil des Preises für das Gerät wegfallen.
Wenns also wirklich nur ein paar Kabel und Fader wären die mir zu einer grundlegenden Funktionalität reichen, dann kann selbst ich da nicht viel falsch machen. Daher mein Interesse am Innenleben.

EDIT:
@noerdli
Dann hättest du das ja auch anders formulieren können. z.B. ein paar der "Eingeweide" solch eines Gerätes aufführen, dann hätt ich eh schon meine Lust am Basteln verloren und mich nur noch an der grundsätzlichen Richtigkeit meiner Vermutung zwecks Lautstärke interessiert.

Aber hier im Forum scheints wie in Studios zuzugehen, ein ordentlicher Ton kostet anscheinend so viel dass niemand ihn sich leisten möchte.

 

[human_ray]

Naja beim Passiven Summierer wird das Signal erstmal leiser - d.h. wenn du nicht im Besitz eines Stereo Highend Preamps bist, verlierst du in jedem Fall an Qualität wenn du im PC nachpegelst.

Wirklich lauter wird ein Signal erst wenn Obertonverzerrungen hinzukommen. Für diesen Zweck gibt es mittlerweile einige nette Röhrentools, wie von Thermionic Culutre, Tegeler Audiomanufaktur u.u.u.

Von den [g=77]VST[/g] Obertonverzerrungstools die Kuno empfiehlt rate ich aber zur umsicht - denn da hab ich noch nichts gehört das ein Signal angenehm lauter macht. Klingt alles sehr schnell schrill und digital - dafür arschlaut.

 

[Systems-of-energy]

dadurch dass bei analoger summierung weniger auslöschungen stattfinden, wie bei digitaler, weil die schnittpunkte wesentlicher geringer sind, hast du bei einer analogen summierung mehr lautheit.

 

[404NotFound]

Systems-of-energy schrieb:
dadurch dass bei analoger summierung weniger auslöschungen stattfinden, wie bei digitaler, weil die schnittpunkte wesentlicher geringer sind, hast du bei einer analogen summierung mehr lautheit.

Ah ja? Diese Aussage schreit förmlich nach einer genaueren Erklärung

 

[EarlGrey]

Besser nicht...

 

[Tomstein]

Moin zusammen,

hier mal ein Statement der Firma Digidesign (u.a. Protools) zum externen analogen Summing:

„Einige Anwender setzen seit einiger Zeit auf externe analoge Summier-Einheiten. Das ist ziemlich interessant, da es schwierig (wenn nicht unmöglich) ist, ein analoges Summierungs-System zu konstruieren, das die messbare Performance eines hochwertigen digitalen Systems in puncto Rauschabstand und Klangqualität erreicht.
Sofern sie ein externes Gerät zur analogen Summierung verwenden, vergleichen sie einmal die Spezifikationen des analogen Summierers mit denen ihrer [g=60]Wandler[/g], speziell im Hinblick auf Rauschen und Verzerrungen. Einige kommerziell erhältliche Produkte fügen dem Signal 10 bis 20 dB Rauschen hinzu und erhöhen die Verzerrungen beinahe um den Faktor 10 im Vergleich zum Einsatz eines hochwertigen Wandlers in Verbindung mit interner Summierung. In diesem Fall fällt es schwer, zu unterscheiden, ob die analoge Summierung nun mehr Präzision bietet oder einfach angenehm klingende Verzerrungen und Dither-ähnliches Rauschen hinzufügt.
Einige Anwender empfehlen, Submischungen (Stems) zu erzeugen und nur diese dem externen Summierer zuzuführen. Merkwürdig, dass dabei der interne Mischer ja weiterhin verwendet wird, also auch nicht „vermieden“ wird. Man fügt einfach Rauschen und Verzerrungen hinzu.“

(habe mir das mal aus einem Digidesign Whitepaper rauskopiert, weil ich das Statement ganz interessant fand...) :

Quelle:

www.tso.ch/mischen%20in%20protools.pdf

Kann sich ja jeder seine eigene Meinung darüber bilden, warum eine Firma wie digidesign hier zu so einer Thematik derart klar Stellung bezieht (und nicht selbst den nächsten speziell auf Protools-User-Bedürfnisse abgestimmten Summierer auf den Markt bringt... )

 

[wacker]

Kann sich ja jeder seine eigene Meinung darüber bilden, warum eine Firma wie digidesign hier zu so einer Thematik derart klar Stellung bezieht (und nicht selbst den nächsten speziell auf Protools-User-Bedürfnisse abgestimmten Summierer auf den Markt bringt... )

Es ist dir aber klar, dass Digidesign noch nie Summierer und andere analoge Geräte gebaut haben?

Und würdest du über dein Produkt schreiben: "Leute ihr braucht noch einen Summierer für 2000,- damit es gut klingt, denn unsere Interne Summe ist nicht so dolle..." Oder würdest du es doch so schreiben, wie Digidesign-Leute? (...Damit gebe ich KEIN Statement über die digitale Summierung in PT ab, soll nur das gesunde Misstrauen gegenüber offiziellen Posts von Herstellern anregen...)

Zum Thema:

der einfachste analoge Summierer, denn du (threadhersteller) bauen kannst, ist passiv, enthält keine Fader und Pans, sondern addiert nur die Signale über Widerstände.

Mit Fadern wird es komplizierter.

Durch die Analoge Summe wird es aber nicht lauter, ausser man putscht es in den Verzerrungsbereich...

 

[NiCKEL]

Wolfgang hatte mal einen Versuchsaufbau beschrieben, wo er und einige Kollegen verschiedene Summierer und Konsolen getestet haben.

Beim analogen Summieren treten diese Dinge auf, die kein Hexenwerk sind, nichts esotherisches haben und die man auch digital simulieren kann:

- Komprimierungseffekte
- Klirr
- Transienten-*Polishing*

Je hochwertiger ein diskreter Summierer ist (Beispiel Dangerous), desto kleiner ist der Unterschied zur digitalen Summierung. Das gilt aber nicht für bekennende Schönfärber-Summierer, die Trafos an den Eingängen haben usw...

Analoges Summieren macht dann Sinn, wenn man weiteres Outboard dabei einschleifen kann. Ansonsten bekommt man es mit handelsüblichen Kompressoren, Limitern und Sättigungs-PlugIns auch hin - ganz ohne Wandlungsartefakte.


EDIT:
Zur Frage, was *drin* ist... In den einfachsten, passiven Summierern findest Du nichts ausser Drähten und Widerständen.

 

[marcoustic]

Systems-of-energy schrieb:
dadurch dass bei analoger summierung weniger auslöschungen stattfinden, wie bei digitaler

Auslöschungen bei digitaler Summierung? Das wäre mir aber neu.
Und vielen Entwicklern wohl auch...

Systems-of-energy schrieb:
weil die schnittpunkte wesentlicher geringer sind, hast du bei einer analogen summierung mehr lautheit.

Bitte???
Was für Schnittpunkte?

Ich versuche wirklich gerade angestrengt nachzuvollziehen, was Du meinen könntest, aber es gelingt mir einfach nicht.
Bitte dringenst um fundierte Aufklärung!

Grüße

Markus

 

[Tomstein]

Moin.

@ wacker:

Nur weil etwas nicht aus neutraler Quelle stammt, MUSS es nicht zwangsläufig falsch sein - die meisten sehr positiven Testberichte über diverse Summing-Units sind für meine Begriffe genauso wenig neutral.

Was mich halt etwas stört sind einige Berichte in der Fachpresse, die sich derart euphorisch über diese Technik äußern, dass man meinen könnte, der heilige Gral wäre wiederentdeckt worden. Man kann es eben auch nüchterner sehen.

Jeder kann von mir aus summieren was er will, wie er will, solange er will. Man sollte sich allerdings schon im Klaren darüber sein, was beim analogen Summieren eigentlich passiert.

Ach ja, und der Firma Digidesign kann das Thema analoges Summing eigentlich glatt am A#### vorbeigehen, denn selbst wenn Du Dir einen tausenkanaligen Summierer zulegst, brauchst Du immer noch ne Recording-Lösung - und die meisten Pros werden sich dann wohl doch statt der analogen 24-Zoll-Maschine für ein Protools entscheiden, vermute ich mal spontan.

LG,

T.