Was beim Einsatz von Reverb beachten...

[pitto]

Keine Sends, aber Gruppen? Steh ich auf einer Leitung? Wie funktioniert das?

Na zum Beispiel Percussions auf eine Gruppe und da dann nen Reverb-Plugin drauf. Als Insert halt.

Ja klar, ich hab da echt gepennt... Danke für die Aufklärung...

 

[Ran]

Runden wir mal auf 20khz

na super, paßt!
trotzdem ganz schön viel, oder, also im Vergleich zum Framevideoauge.

Ich glaube kaum, dass der Beitrag ernst gemeint war...

so ist es!


.

Asche über mein Haupt...

 

[Phelice]

Erstmal vielen lieben Dank für die vielen Antworten. Ich merke das Thema hat eine gewisse Eigendynamik entwickelt ...

Scheinbar ist das Thema PreDelay wohl sehr umstritten, bzw. wird sehr unterschiedlich wahrgenommen. In vielen Tuts und Ratgebern zum Reverb ließt man egtl. dass genau dieser Wert bspw. bei einer realistischen räumlichen Anordnung sehr entscheidend ist. Hier wurde dann u.a. das selbe Reverb-Plugin auf jeder Spur insertiert und anschließend mit Hilfe des PreDelays eine Verteilung der Instrumente realisiert.

Kuno hatte ja bereits geschrieben, dass er in seinem Reverb die Early Reflections enthalten hat und somit weniger, bzw. gar nicht an seinem Predelay schraubt. Leider habe ich gerade was EarlyReflections betrifft noch keinerlei Handhabung. Ich bin lediglich davon ausgegangen, dass das Predelay (neben, bzw. zusammen mit Panning) eben den Unterschied macht bei der räumlichen Aufteilung. Wobei ich hier ebenfalls nicht ganz verstehe, warum mehr Predelay etwas näher wirken lässt. Predelay ist doch die Zeit, die der Schall benötigt um von der Schallquelle bis zur Wand zu gelangen und entsprechend mit Reverb zu reflektieren (also bis das Wet-Signal eintrifft).

Und die Auwahl der Räume würde mich hierzu noch brennend interessieren. Nutzt ihr hier i.d.R. eher mehrere Reverbs (bspw. einen großen und einen kleinen Raum) und schickt die Signale dann via Sends anteilig in beide Räume, oder welche Vorgehensweise hat sich bei euch etabliert? Gibt es i-welche Richtlinien auf die man achten sollte, wenn man mehrere verschiedene Reverbs nutzt? Ich habe oft das Gefühl, wenn ich mehrere verschiedene Reverbs im Einsatz habe, dass Gesamtbild etwas vermatscht und zu verwaschen klingt.

Das Thema EQ´ing nach dem Reverb habe ich auch bereits genutzt, wurde jedoch meist nur ein Lowcut(Highpass) damit es im unteren Frequenzspektrum nicht zu sehr vermulmt.... Das mit dem Highcut und Mid-Ducking werde ich bei Gelegenheit noch probieren. Wobei ich erstmal einen Weg finden muss, das in Logic umzusetzen. Aber dürfte wohl ebenso wie Sidechaincompression funktionieren nur, dass die Vocals mein Trigger sind und das Reverbsignal mein Bass.

Danke noch für den Tipp zum Haas Effekt, wobei ich diesen bis dato glücklicherweise noch nicht (versehentlich) rekonstruiert habe. Ich nutze meistens einen Stereoreverb welcher wenn überhaupt leicht gepannte Signale entgegen nimmt. Damit dieser Effekt zum Tragen kommt, müsste ich ja meine Spur in 2 Mono-Spuren umwandeln, diese wiederum hart links und rechts pannen und eine der beiden leicht verzögern. Oder nutzt du das gezielt zur räumlichen Gestaltung? Wüsste jetzt nicht warum ich das einem klassischen Panning gegenüber bevorzugen sollte (bzw. ein Stereodelay müsste doch den gleichen Effekt haben, wenn nur eine der beiden Seiten um X ms verzögert wird).

 

[Phelice]

Ich habe hier mal auf die schnelle ein paar schöne Beispiele für einen ausgiebigen Einsatz von Reverb, die mir jeweils auf Ihre Art sehr gut gefallen.

Gerade beim ersten Beispiel muss ich sagen, dass der Reverb (zusammen mit Delay und was da noch alles gemacht wurde) eine sehr große Auswirkung auf das Klangerlebnis hat. Ich denke mal jeder Gitarrist im Forum wird mir recht geben, dass der Gitarrenpart nicht gerade das Rad neu erfunden hat, aber zusammen mit diesem Reverb etc. wird es eben doch zu einem ziemlich geilen Riff...



Bei Etherwood habe ich das Gefühl, dass er grundsätzlich sehr viel mit Reverb experimentiert hat, da seine Sachen sehr oft dieses tiefe Atmosphärische inne haben, was aber nichts desto trotz nicht verwaschen klingt.





Aber in diese Richtung würde ich gerne ein paar Ansätze diskutieren, wenn jmd. eine Vorstellung hat, wie diese Atmos zustande kommen.

 

[Sascha Franck]

Ich glaube, wir reden hier generell über zwei doch recht unterschiedliche Arten von Reverb:
1) Reverb, den man zur räumlichen Gestaltung eines Mixes benutzt.
2) Reverb, den man als Effekt, womöglich noch mit großem "Ohhhh..." Charakter, einsetzt.

Dass (1) auch (2) beinhalten kann und umgekehrt, ist ja irgendwie klar, aber für (2) gibt es eben noch weniger Regeln (so es denn solche für (1) geben mag...).

Und was athmosphärische Reverbs angeht, so kann ich nur empfehlen, ein paar Delays zu stacken, parallel wie seriell, und die dann durch irgendwelche Hallräume zu schicken. Hier und da schmeißt man noch die ein oder andere Modulation rein. Oder auch, als heißer Tipp: Einen Envelope Shaper vor den Delays einsetzen, um den Wiederholungen die allzu harten Attacks zu nehmen.
Naja, und dann natürlich IRs basteln - hamwa ja letztens schon diskutiert, da geht dann ziemlich viel.

 

[Phelice]

Das kann sehr gut sein, dass ich diese beiden Varianten mangels Wissens ein wenig durcheinander bringe.
Für mich war bis Dato Reverb gleich Reverb .... Wobei es natürlich Sinn macht zwischen realen Räumen und dem etwas (sagen wir mal) kreativeren Gebrauch von Reverb zu differenzieren. Da ich jedoch von beiden aktuell noch recht wenig Schimmer habe, sollte das ja ein guter Startpunkt sein

 

[Realist]

Wobei ich hier ebenfalls nicht ganz verstehe, warum mehr Predelay etwas näher wirken lässt. Predelay ist doch die Zeit, die der Schall benötigt um von der Schallquelle bis zur Wand zu gelangen und entsprechend mit Reverb zu reflektieren (also bis das Wet-Signal eintrifft).

Das Pre-Delay bei Reverbs ist ja quasi nur eine Verzögerung von Direktsignal/Reverb.
Also Direktsignal kommt, Hallsignal wird um den Wert des Pre-Delays, verzögert, hinzu gemischt.
Deshalb klingen hohe Einstellungen bei z.B. percussiven Signalen wie Drums oftmals etwas strange.

Zur Erklärung warum u. U. ein höherer Pre-Delay Wert etwas näher erscheinen lässt, obwohl da noch andere Fakoren mit reinspielen:
Du stehst in einem Raum, jemand steht direkt vor Dir und klatscht in die Hände.
Du hörst dann sofort den Direktschall. Der "Hall" von den umliegenden Wänden erreicht deine Ohren erst später.
Nun klatscht die Person einige Meter von Dir entfernt in die Hände. Direktschall und "Hall" rücken in dem Fall näher zusammen und vermischen sich evtl. sogar.

 

[Schlumpfpeter]

Wobei ich hier ebenfalls nicht ganz verstehe, warum mehr Predelay etwas näher wirken lässt. Predelay ist doch die Zeit, die der Schall benötigt um von der Schallquelle bis zur Wand zu gelangen und entsprechend mit Reverb zu reflektieren (also bis das Wet-Signal eintrifft).

Das Pre-Delay bei Reverbs ist ja quasi nur eine Verzögerung von Direktsignal/Reverb.
Also Direktsignal kommt, Hallsignal wird um den Wert des Pre-Delays, verzögert, hinzu gemischt.
Deshalb klingen hohe Einstellungen bei z.B. percussiven Signalen wie Drums oftmals etwas strange.

Zur Erklärung warum u. U. ein höherer Pre-Delay Wert etwas näher erscheinen lässt, obwohl da noch andere Fakoren mit reinspielen:
Du stehst in einem Raum, jemand steht direkt vor Dir und klatscht in die Hände.
Du hörst dann sofort den Direktschall. Der "Hall" von den umliegenden Wänden erreicht deine Ohren erst später.
Nun klatscht die Person einige Meter von Dir entfernt in die Hände. Direktschall und "Hall" rücken in dem Fall näher zusammen und vermischen sich evtl. sogar.

Das ist die Theorie, in der praxis habe ich allerdings, besonders bei kleinen Raeumen, das gegenteilige erlebt. Je hoeher das Predelay, desto deutlicher tritt der Hall hervor, da er nicht mehr so stark vom Ditrektsignal ueberschattet wird. Das fuehrt dann zu einem "empfundenen" hoeheren Hallanteil, was das Signal nu gleich weiter weg schiebt.

Wie gesagt, ist jetzt rein auf eigenem Empfinden basierend, will dir da von der theoretischen Seite her gar nicht widersprechen, hab ich selber auch ewig so gehandhabt wie du es schilderst. Und irgendwann ist mir dann meine Darstellungsweise aufgefallen.... und nu mach ich das einfach alles nach Gehoer weil irgendwie keine "Regel" wirklich immer zu greifen scheint.

 

[Realist]

Wie gesagt, ist jetzt rein auf eigenem Empfinden basierend, will dir da von der theoretischen Seite her gar nicht widersprechen, hab ich selber auch ewig so gehandhabt wie du es schilderst. Und irgendwann ist mir dann meine Darstellungsweise aufgefallen.... und nu mach ich das einfach alles nach Gehoer weil irgendwie keine "Regel" wirklich immer zu greifen scheint.

Hatte ich ja auch geschrieben, dass es noch von anderen Faktoren abhängt und es nur die Theorie dahinter ist.
Letztendlich sollte man sich da auch nicht zu verrückt machen.
Und nach Gehör gehen ist immer noch die beste Variante.
Ich hab diesbezüglich, glaub ich, auch schon so ziemlich alles durch, ausser das Einstellen der Zeiten zum Projekttempo.
Gut, so ein gated Reverb z.B. der "musikalisch" arbeitet hab ich auch schon gemacht.
Delays, na klar.
Aber jetzt alle Einstellungen ganz mathematisch auf ein Raster zu bringen, da könnte ich mir vorstellen, dass man damit auch das letzte Fünkchen Natürlichkeit zerstört.

 

[Phelice]

Zur Erklärung warum u. U. ein höherer Pre-Delay Wert etwas näher erscheinen lässt, obwohl da noch andere Fakoren mit reinspielen:
Du stehst in einem Raum, jemand steht direkt vor Dir und klatscht in die Hände.
Du hörst dann sofort den Direktschall. Der "Hall" von den umliegenden Wänden erreicht deine Ohren erst später.
Nun klatscht die Person einige Meter von Dir entfernt in die Hände. Direktschall und "Hall" rücken in dem Fall näher zusammen und vermischen sich evtl. sogar.

Vielen Dank für das Beispiel... sowas brauche ich in der Regel auch damit ich mir das irgendwie in meiner Logik zusammentexten und verstehen (statt plump auswendig lernen) kann. Aber ich bin leider noch ein wenig stutzig.
Wenn eine Person einige Meter weiter von mir entfernt steht, verzögert sich ja m.E. lediglich das Direktsignal ein paar ms. Ob der Schall sich verzögert hängt ja damit zusammen, wie weit die Schalquelle sich von den Wänden befindet (also indirekt auch die Größe des Raums).
Aber wenn das Predelay länger wird, ergibt das für mich nur die Schlussfolgerung, dass die Entfernung zwischen Wand/Wänden (die den Reverb verursachen) etwas größer wird. Vielleicht tu ich mir da grad auch irgendwie etwas schwer das zu verstehen... wenn dem so ist, habt bitte Nachsicht mit mir.

 

[Phelice]

Aber jetzt alle Einstellungen ganz mathematisch auf ein Raster zu bringen, da könnte ich mir vorstellen, dass man damit auch das letzte Fünkchen Natürlichkeit zerstört.

Keine Angst.... Das ist defintiv nicht mein Ziel.

Aber ich muss sagen, bei anderen Effekten hatte ich das Gefühl eine kürzere Lernkurve gehabt zu haben. Beim Reverb bin ich irgendwie nach Jahren immer noch an dem Punkt, dass ich meine Presets durchklicke und hoffe etwas brauchbares zu finden und dabei oft jede Menge Zeit verschwende anstatt mich wichtigeren Themen zu widmen.

 

[Schlumpfpeter]

Aber jetzt alle Einstellungen ganz mathematisch auf ein Raster zu bringen, da könnte ich mir vorstellen, dass man damit auch das letzte Fünkchen Natürlichkeit zerstört.

Keine Angst.... Das ist defintiv nicht mein Ziel.

Aber ich muss sagen, bei anderen Effekten hatte ich das Gefühl eine kürzere Lernkurve gehabt zu haben. Beim Reverb bin ich irgendwie nach Jahren immer noch an dem Punkt, dass ich meine Presets durchklicke und hoffe etwas brauchbares zu finden und dabei oft jede Menge Zeit verschwende anstatt mich wichtigeren Themen zu widmen.

Ach... reverbs... ich hab gestern zum ersten mal das gefuehl gehabt das ich einigermassen verstanden habe wie ein Kick ueberhaupt funktioniert

Da kann man schon mal 19 Jahre drauf warten

 

[Phelice]

Und was athmosphärische Reverbs angeht, so kann ich nur empfehlen, ein paar Delays zu stacken, parallel wie seriell, und die dann durch irgendwelche Hallräume zu schicken. Hier und da schmeißt man noch die ein oder andere Modulation rein. Oder auch, als heißer Tipp: Einen Envelope Shaper vor den Delays einsetzen, um den Wiederholungen die allzu harten Attacks zu nehmen.
Naja, und dann natürlich IRs basteln - hamwa ja letztens schon diskutiert, da geht dann ziemlich viel.

Das werde ich mal versuchen.... denkste da bekomm ich mit Logics internen Plug´s was brauchbares hin? Musst nur nur schnell noch sagen, was mit Delay stacken gemeint ist (mehrere Delays hintereinander?)... vorallem was du dann mit paralllel und seriell in dem Zusammenhang meinst. Ich merke ich bekomme mehr neue Baustellen dazu anstatt die alten abzuschließen... Aber der Weg ist ja bekanntlich das Ziel.

 

[Phelice]

Ach... reverbs... ich hab gestern zum ersten mal das gefuehl gehabt das ich einigermassen verstanden habe wie ein Kick ueberhaupt funktioniert

Schlimm wirds erst, wenn die Kick noch Reverb bekommen soll... Wir sehen uns dann in 20 Jahren

 

[Schlumpfpeter]

Ach... reverbs... ich hab gestern zum ersten mal das gefuehl gehabt das ich einigermassen verstanden habe wie ein Kick ueberhaupt funktioniert

Schlimm wirds erst, wenn die Kick noch Reverb bekommen soll... Wir sehen uns dann in 20 Jahren

Hör mir auf mit derart Teufelswerk!

 

[jet2]

ich hab mal mit dem freien oldschoolreverb von voxengo (ausgehend vom standard preset)
einen raum für ein orchester und noch ein paar zusatzintrumente gebaut.
waren insgesamt ungefähr 90 instrumente.
hab drei tiefenschichten gebastelt, wobei das predelay, der höhenanteil, dry/wet und die lautstärke berücksichtigt wurde.
für rechts und links-verteilung wurde dann noch das entsprechende panning eingestellt.

das ganze hat sich schon recht realistisch angehört und man konnte sich die instrumente am richtigen punkt im raum vorstellen.

 

[Sascha Franck]

Das werde ich mal versuchen.... denkste da bekomm ich mit Logics internen Plug´s was brauchbares hin? Musst nur nur schnell noch sagen, was mit Delay stacken gemeint ist (mehrere Delays hintereinander?)... vorallem was du dann mit paralllel und seriell in dem Zusammenhang meinst. Ich merke ich bekomme mehr neue Baustellen dazu anstatt die alten abzuschließen... Aber der Weg ist ja bekanntlich das Ziel.

Klar, Logics Bordmittel sind vollkommen ausreichend (kannst dir ja auch mal den Delay Designer angucken, aber der ist jetzt nicht gerade so mega-einfach zu bedienen).
Mit stacken meinte ich:
- Jede Menge Auxe/Busse erzeugen und deinen Kram über Sends dahin schicken. In den Aux-Returns dann mehrfach Delays reinpacken, gerne auch mal irgendeine Modulation dazwischen. Und dann vielleicht auf den Aux-Return wieder 'n Send klatschen, der dann in einen anderen Bus läuft. Etc.
- Und wenn man mag, kann man sich dann auch noch selber IRs gestalten. So wie hier beschrieben (da hast du doch auch mitgelesen...):
https://recording.de/threads/suche-reverb.224552/

Man kann sich übrigens auch aus dem ganzen Bus/Delay/Hall Wahnsinn wieder ganz einfach einen Komplett-IR schießen - einfach einen neutralen Nadel-Impuls (auch als "Dirac" bekannt) durchschicken und bouncen. Das resultierende File dann am Anfang trimmen, danach kann man's in jedem IR Plugin (unter Logic eben Space Designer) laden. Und dann kann man das wieder als Ausgangsmaterial für weiteren Spaß benutzen.

Sich irgendwelche total abgefahrenen Raumeffekte zu basteln ist heutzutage glücklicherweise absolut gar kein Problem mehr.

 

[Realist]

Vielen Dank für das Beispiel... sowas brauche ich in der Regel auch damit ich mir das irgendwie in meiner Logik zusammentexten und verstehen (statt plump auswendig lernen) kann. Aber ich bin leider noch ein wenig stutzig.
Wenn eine Person einige Meter weiter von mir entfernt steht, verzögert sich ja m.E. lediglich das Direktsignal ein paar ms. Ob der Schall sich verzögert hängt ja damit zusammen, wie weit die Schalquelle sich von den Wänden befindet (also indirekt auch die Größe des Raums).
Aber wenn das Predelay länger wird, ergibt das für mich nur die Schlussfolgerung, dass die Entfernung zwischen Wand/Wänden (die den Reverb verursachen) etwas größer wird. Vielleicht tu ich mir da grad auch irgendwie etwas schwer das zu verstehen... wenn dem so ist, habt bitte Nachsicht mit mir.

Nochmal anders. Wie schon geschrieben geht es nur um die Theorie eines psychoakustischen Effekts des Pre-Delay eines Reverbs.
Du hast eine Gesangsspur.
Predelay ist 60ms. Das bedeutet: Erst kommt das Direksignal und 60ms später der Hall. Du hörst in der Theorie zuerst das trockene Signal, dann den Hall.
Predelay ist 0ms. Du hast keine Verzögerung und Direkt- und Hallsignal kommen zusammen an, sind vermischt.
Eine Verzögerung des Direktsignals würde das ganze ja mehr oder weniger untight machen und das möchte man in einem Song ja nicht unbedingt haben.
Ich denke, dass Problem ist, man vergleicht oftmals zuviel zwischen Real Life und einer Tiefenstaffelung die in einem Mix funktionieren soll und über Lautsprecher wiedergegeben wird.
Und sicherlich kommt es auch drauf an, in welchem Genre man sich bewegt, was ja auch schon genannt wurde.
Bei deinen Beispielen von The XX und Co schliesse ich mich Sascha an. Geht ja schon mehr in Richtung Effekthall und hat mit "Natürlichkeit" im Sinne von realer Performance in einem realen Raum nicht mehr soviel zu tun, was aber auch völlig okay und normal ist.

 

[Phelice]

Klar, Logics Bordmittel sind vollkommen ausreichend (kannst dir ja auch mal den Delay Designer angucken, aber der ist jetzt nicht gerade so mega-einfach zu bedienen).
Mit stacken meinte ich:
- Jede Menge Auxe/Busse erzeugen und deinen Kram über Sends dahin schicken. In den Aux-Returns dann mehrfach Delays reinpacken, gerne auch mal irgendeine Modulation dazwischen. Und dann vielleicht auf den Aux-Return wieder 'n Send klatschen, der dann in einen anderen Bus läuft. Etc.
- Und wenn man mag, kann man sich dann auch noch selber IRs gestalten. So wie hier beschrieben (da hast du doch auch mitgelesen...):
https://recording.de/threads/suche-reverb.224552/

Danke für die Erklärung.... Werde ich sobald wie möglich testen. Aber wird das nicht irgendwann ein wenig zu verwaschen klingen, wenn ich sagen wir mal 3 Aux-Kanäle hab in denen jeweils irgendeine Kette aus Delays und Reverbs insertiert sind. Das mit den IR´s hab ich in der Tat mitgelesen aber auch noch nicht getestet... klingt aber sehr interessant.

 

[Sascha Franck]

Danke für die Erklärung.... Werde ich sobald wie möglich testen. Aber wird das nicht irgendwann ein wenig zu verwaschen klingen, wenn ich sagen wir mal 3 Aux-Kanäle hab in denen jeweils irgendeine Kette aus Delays und Reverbs insertiert sind. Das mit den IR´s hab ich in der Tat mitgelesen aber auch noch nicht getestet... klingt aber sehr interessant.

Klar klingt das irgendwann verwaschen. Will man ja aber auch. So wie bei Blue Jeans, die sehen ganz neu auch kacke aus.
Und wenn's zu verwaschen wird, drehste einfach den Send runter.