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Was beim Einsatz von Reverb beachten...

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Phelice, 11.04.19.

Schlagworte:
  1. Phelice

    Phelice Themenersteller Tonträger

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    Mich wurmt aktuell das Thema Reverb ein wenig und ich wollte mich mal erkundigen auf was ihr dabei so achtet. Ich habe zbsp. gesehen das viele anhand des Projekttempos Ihr Predelay, sowie die Decay-Zeit berechnen... scheint auch etliche Calculator dafür zu geben wie bspw.

    https://studioslave.com/reverb-time-rt60-pre-delay-calculator/

    Nutzt ihr auch sowas? Wenn ja, passt Ihr auch die Predelay und Decay-Zeiten an, wenn die Noten mal von 1/4 auf 1/8 wechseln o.ä.? Käm mir dabei etwas kleinkariert vor, mal ganz davon abgesehen, wie groß der Aufwand dabei werden könnte..

    Darüber hinaus gibt es natürlich noch das Thema des passenden Raums. Von großen Ambience-Räumen, Hallen, Kirchen etc. hin zu kleineren Räumen oder Plate Reverbs. Wählt ihr diese nach Gefühl aus oder habt ihr euch hier feste Presets hinterlegt, oder Richwerte angeeignet auf die Ihr immer wieder zurückgreift?
    Mir fiel auch bei einigen Tutorials auf, dass oft 2 feste Reverb-Chanäle angelegt wurden (meist ein kleiner und ein großer Raum) und dabei auch überwiegend mit Sends gearbeitet wurde anstatt Reverb direkt auf die Spur zu packen. Denke mal das hat dann auch diverse Vorteile, wie bspw. weniger Rechenleistung wird benötigt/ bei Änderungen am Reverb muss nicht jede Spur angepackt werden/ man hat beide Signale separat zur Verfügung und kann im Effektkanal mit Reverb bei Bedarf auch etwas EQ´en (glaube das relativ oft noch ein Lowcut hinter dem Reverb hängt um das Lowend sauber, bzw. Mono zu halten).
    Auf welche Werte achtet ihr denn (und vorallem WARUM?) wenn Ihr Reverb nutzt? Gibt es auch gewisse Dinge die zwingend beachtet werden müssen, wenn mehrere Reverbs zum Einsatz kommen? Also sowas wie... Predelay, oder Decay sollte immer identisch sein und mit den andere Einstellungen kann nach belieben experimentiert werden.

    Ich muss ehrlich gestehen, dass ich meinen Reverb meistens durch Preset durchklicken finde (was vermutlich nicht die schnellste Variante ist) und anschließend versuche den soweit möglich zu tweaken, dass es meiner Vorstellung am nächsten kommt. Ich nutze aktuell den Vintage-Verb von Valhalla neben den Stockplugins von Logic (Space-Designer hauptsächlich, hier habe ich auch die Lexicon IR´s heruntergeladen https://www.housecallfm.com/download-gns-personal-lexicon-480l).
    Falls noch von Interesse ich versuche mich hauptsächlich in den Stilen Rock (Pop, Alternative, Britpop) und Elektro (experimentell/ DnB/ Techno bis House). Ich denke mal gerade im Bereich Rock wird vermutlich viel Wert auf Authenzität gelegt um möglichst reale Räume abzubilden, oder besser gesagt eine räumliche Aufteilung/Tiefenstaffelung zu erreichen. Während ich gerade bei neueren elektr. Musikrichtungen das Gefühl habe es ist alles erlaubt solange es gut klingt... also das selbe Spiel wie mit der Theorie :)). Hier habe ich auch oft das Gefühl, dass Reverb etwas mehr zum Einsatz kommt und auch gerade als Effekt eine wichtige Rolle spielt (bspw. lange Hallfahnen). Gerne auch ein paar Infos wie Reverb als Teil des Arrangements genutzt werden kann.
    Ich hoffe mal ihr könnt mir hier etwas weiterhelfen um aus meinem Halbwissen etwas brauchbares zu machen... :)
     
  2. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    PreDelay ist bei mir grundsätzlich 0ms. Das ist für fast alles auch der einzig richtige Wert.
    Wobei man bei Stimmen auch mal PreDelay verwenden kann ... aber dann nicht in Bezug zum Song-Tempo.
    Decay-Zeit wird so eingestellt, wie es gut klingt.
    Alles andere halte ich für nicht zielführend ... Werte kalkulieren, um Gottes Willen ...

    Sends verwende ich für Reverb grundsätzlich nicht, aber Gruppen.
    Und in aller Regel muss es "True Stereo" sein (es sei denn, es soll so ne klassische Plate oder so sein), weil das dramatisch räumlicher klingt.
     
    Phelice bedankt sich.
  3. ] Peter:H [

    ] Peter:H [

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    Probier mal folgendes:
    1. Reverb in Kette mit EQ (High-Pass 200 Hz, Mid Ducking 1 Khz, Low Pass 10 Khz) und danach noch einen unaggessiven Compressor.
    2. Ich nehme manchmal auch sanfte Volume-Automation auf dem Reverb, sozusagen als Ducking-Simulation
    3. In Cubase kann man die Sends auch im Pan verstellen, d.h. eeinen Kanal mehr links einen Kanal mehr rechts ins Reverb senden.
    4. Insgesamt 2 leicht verstellte Reverbs links und rechts...
    5. Für die Tiefe. Tiefe Sounds haben wenig predelay, d.h. der Hauptsound legte eine lange Strecke zurück und kommt zeitgleich mit den Refelctions an. Für näher - Sound kommt erst, dann mit delay die Earlies und später die Lates...
    6. Hauptsache es gefällt dir
     
    Phelice bedankt sich.
  4. heretic208

    heretic208

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    Okay? Aber für die tiefenstaffelung bei einer Liveband wird doch dadurch die jeweilige Ebene im mix erzeugt, oder? Ich bin der Meinung das genau so gelernt zu haben. Und das wird theoretisch durch eine Berechnung nach Massgabe des songtempos eingestellt...
     
    Phelice bedankt sich.
  5. NuckChorris

    NuckChorris

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    Das ist eher nicht so doll. Abgesehen davon, dass man sich bei nem Predelay unter 20ms ganz schnell Kammfiltereffekte auf Vocals etc. einfangen kann, ist die Länge des Pre-Delay von entscheidender Bedeutung für den Raumgrößeneindruck. Bei z.B. Sprache bist du typischerweise zwischen 20 und 50 ms im nutzbaren Bereich, darüber gehts dann schon in Richtung Echo.
     
    Phelice bedankt sich.
  6. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Das mit dem PreDelay zur Tiefenstaffelung ist eine halbgare Notlösung.
    Besser verwendet man entsprechende Reverbs mit unterschiedlichen Early Reflections.

    Und Kammfilter-Effekte durch Reverb ohne PreDelay?
    Vielleicht bei irgendwelchen Rammsch-Plugins oder Vintage-Geräten. Sowas gibt es mit vernünftigem Reverb nicht.
     
    rkdk, ModulationMatrix und Phelice bedanken sich.
  7. heretic208

    heretic208

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    Ja, das ist mir bekannt, aber ich habe dann die Gruppen noch mit unterschiedlichen predelays versehen. Also je nach visueller Vorstellung Wer wo steht. Dann war ich der Meinung noch einen realistischeren "3D höreindruck" zu erfahren...
    Werde das mal blind testen...vllt ist es ja wirklich hokus Pokus
     
    Phelice bedankt sich.
  8. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Am Ende ist gut, was gut klingt.
    Ob mit oder ohne PreDelay.

    Ich habe für mich aber rausgefunden, daß es mit meinen Tools am besten klingt, wenn der Regler immer auf Null bleibt.
    Einzige Ausnahme ist, wenn ein Element ohne allzu harte Attacks vom Reverb komplett entkoppelt werden soll ... also Lead-Vox.
     
    rkdk und Phelice bedanken sich.
  9. BaraMGB

    BaraMGB

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    So kenne ich das auch. Man möchte die Stimme im Vordergrund haben und nutzt dafür das predelay.
     
    Phelice bedankt sich.
  10. AndiPaulo

    AndiPaulo Außensaiter

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    Wenn man in einem Raum was hört ist das erste das Direktsignal. Dann passiert ne Weile nix (= Predelay), dann treffen die ersten Reflektionen ein.
    Wenn man nah an der Schallquelle ist is Predelay größer, wenn man weiter weg is wird´s kleiner.
     
    Phelice, Muenze und Kassette bedanken sich.
  11. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Ja, aber bei den Reverbs, die ich verwende, steckt das PreDelay schon in den ERs drin.
    Ich nehme dann unterschiedliche ERs für unterschiedliche Entfernungen.

    Das wird auch nicht realistisch, wenn man nur am PreDelay dreht. Denn dann verschiebt man alle Reflektionen zeitlich nach hinten.
    In der Realität würde sich mit wechselndem Abstand aber auch deren Struktur ändern.
     
    Phelice bedankt sich.
  12. Ran

    Ran

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    Rein theoretisch müsste also für jeden Ort der abgenommen wird ein eigenes Reverb gebaut werden. Also wäre der Send-Bus überflüssig, außer man benutzt Gruppen (oder einzelne Sounds) die von dem selben Ort stammen.
    Ich begnüge mich meistens mit 2-3 Reverbs und erziele damit einen ganz guten Zusammenhalt der Einzelelemente (ist natürlich auch total Subjektiv). Ich vermute aber, dass in der Vielzahl der Einzelreflexionen kein dramatischer Unterschied hörbar ist. Eine Bedingung würde ich dann aber doch noch einführen wollen: Der Hall muss "gut" sein oder vielmehr passend.
     
    Phelice bedankt sich.
  13. SOS

    SOS Gainstager

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    ich habe presets, die ich einmal angepasst habe in meinen returns und die bleiben mehr oder weniger immer gleich. in kombination mit mono und stereodelay kann ich eigentlich alles machen. zudem automatisiere ich die reverb- und delaysends ziemlich intensiv. drums haben einen eigenen reverb innerhalb der gruppe. für special-fx gibt's jeweils einen insert, das fester bestandteil vom sound (z.b. distant/underwater vocals).

    room: phoenix mit ca. 0.5 s, kurzes predelay
    plate: lx480 mit einem cla plate preset, ca. 1.5 s, langes predelay
    hall: rc48, ca. 4 s, kein predelay
    mono delay: logic tape delay 8tel, wenig feedback
    stereo delay: logic delay links 1/4, rechts 1/2, mehr feedback
    (hier kannst du antworten auf deine fragen rausziehen)

    i don't know... ich mag irgendwie überhaupt nicht an reverbs rumschrauben. geht mir auf'n sack. meine erfahrung war/ist immer dieselbe: man switcht und skipt sich durch plugins und presets, ist irgendwie nie zufrieden, verliert sich in räumen, obwohl es letztlich viel mehr auf das big picture (er, time, predelay, range) ankommt und weniger ob die hallfahne fein moduliert wird, der raum viereckig oder achteckig, es ein plate oder digitalhall ist… deshalb habe ich meine räume gefunden, mit denen ich nun seit jahren "lebe". wenn es nicht passt, was wirklich selten ist, tweake ich erstmal diese und das funzt in 99% der fälle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.19
    Phelice, rkdk, ModulationMatrix und 2 andere bedanken sich.
  14. FredTadge

    FredTadge Mitschwätzer

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    Mir geht das ähnlich. Ich finde Reverbs total nervig. Vor allem, weil ich das Gefühl habe, dass die wirklich überall anders klingen. Wenn ich wirklich mal etwas mehr Reverb auf eine Spur mache, dann höre ich mit der Stereoanlage, Auto oder Kopfhörer ab und denke: "WTF?? Das klingt ja wie Turnhalle/Badezimmer/Tropfsteinhöhle" (sucht euch wat aus)
    Vermutlich bin ich einfach zu dumm oder zu taub für Reverb.

    Ich wünsche mir eigentlich ein Reverb-Plugin, das nur zwei Einstellungen hat: Größe des Raums und Position des Instruments (am besten grafisch). Aber sowas gibt's wohl nicht, oder?

    Übrigens: In unserem Proberaum benutze ich gar keinen Reverb. Ich habe auf die der Band entgegengesetzte Wand zwei KMKs in ORTF gerichtet und mische das Signal dem Mix einfach völlig unbearbeitet nach Gefühl hinzu. That's the way it goes ;-)
     
    Phelice und Kuno bedanken sich.
  15. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Reverb ist für mich (wie für viele) irgendwie eine Qual.
    Darum von mir hier nur der super-ober-killer-Trick: Den Send EQen!! Wenn man da Dinge tut, wie Bässe und evtl sogar Höhen cutten, kann man viel Transparenz schaffen. Oder den Send deessen, um den Hall smoother zu haben (Stimmen, Drums..)
     
    Phelice bedankt sich.
  16. AndiPaulo

    AndiPaulo Außensaiter

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    Dann sag halt einfach "ich kann mit Predelay nix anfangen und komm ohne klar" statt "Predelay is grundsätzlich Kacke".
     
    Phelice bedankt sich.
  17. TonyPizza

    TonyPizza

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    Endlich wieder Pre-Delay, hab schon gedacht es kommt nix mehr :popcorn:


    Schalte mal deinen Hall auf solo und switche durch ein paar presets, du wirst Backsteine staunen wie aufschlussreich das ist. Da kommen dann presets mit ansteigender hallfahne, Wahnsinn, ich brauch gar nicht am Delay drehen, die Macher sind ja doch nicht zu dumm presets zu schrauben
     
    Phelice bedankt sich.
  18. TonyPizza

    TonyPizza

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    Achso, und kennt ihr den Haas Effekt, und ab welchem Wert sich der Effekt auflöst?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.19
    Phelice bedankt sich.
  19. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    PreDelay stinkt und hat schlechte Tischmanieren.
     
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  20. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    So siehts aus !!! Und dazu: Predelay zahlt keine Miete und macht einen auf Nassauer :girlp:

    Ich mache meine Reverbs erst mal ohne Predelay, so daß es passt vom Raum und checke dann in kleinen Schritten, ob das Gesamtergebnis davon profitiert. Meist bleibe ich dann bei 22-50ms stehen mit dem Fader. Predelay sollten man m.E. unbedingt selbst einstellen können.
     
    Phelice bedankt sich.