Was beim Einsatz von Reverb beachten...

[andy_g]

Achso, und kennt ihr den Haas Effekt, und ab welchem Wert sich der Effekt auflöst?

Der Haas Effekt an Ostern löst sich nach Ostern wieder auf

 

[andy_g]

Der Trick bei Reverb ist mehrere zu verwenden...

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Der Trick bei Reverb ist mehrere zu verwenden...

Ja und nein. Es kann auch gut verschwimmen wenn man zwei Reverbs ungeschickt kombiniert. Ist wohl wie bei Rotwein: Ein Cuvee muss gekonnt gemacht sein. Ich komme für akustische Produktionen meist mit einem hin.

 

[SilentWarrior]

Achso, und kennt ihr den Haas Effekt, und ab welchem Wert sich der Effekt auflöst?

25ms.

 

[TonyPizza]

Achso, und kennt ihr den Haas Effekt, und ab welchem Wert sich der Effekt auflöst?

25ms.

Guter Wert... ich hab verzweifelt das Tutorial gesucht in dem der alte Dimension D von Roland mit Plugins nachgebaut wird (reiche ich noch nach)

Es geht im Kern darum, dass ein PreDlay unter 30ms mal so richtig sinnberfreit ist, weil die Schwelle des menschlichen Ohrs, Verzögerung wahrzunehmen, genau in diesem Bereich liegt.

...ich melde mich nochmal später zu dem Thema, es ist jedenfalls ziemlich crazy wie krass die Leute damals künstlichen Hall berechnet haben mit allem was dazu gehört.

 

[Gel Mitglieder 84964]

PreDlay unter 30ms mal so richtig sinnberfreit ist, weil die Schwelle des menschlichen Ohrs, Verzögerung wahrzunehmen, genau in diesem Bereich liegt.

hmm, das kann ich mir irgendwie nicht ganz vorstellen, weil man ja Midi-Audio-Latenzen auch ab ca. 10 ms aufwärts (zumindest bei mir) schon bemerkt

 

[synthpark]

Mir geht das ähnlich. Ich finde Reverbs total nervig.

Reverb muss man genießen können. Wenn man das alles nervig findet, ist wahrscheinlich der Effekt einfach scheiße. Aber was Gutes wie Strymon Bluesky und die Sonne geht auf.

Die Band hier hatte bestimmt Spass mit Reverb

 

[TonyPizza]

PreDlay unter 30ms mal so richtig sinnberfreit ist, weil die Schwelle des menschlichen Ohrs, Verzögerung wahrzunehmen, genau in diesem Bereich liegt.

hmm, das kann ich mir irgendwie nicht ganz vorstellen, weil man ja Midi-Audio-Latenzen auch ab ca. 10 ms aufwärts (zumindest bei mir) schon bemerkt

Ja merken und hören sind 2 verschiedene Angelegenheiten.

Es geht um ein deutliches echo, das tritt ab ca. 30ms ein. Viele presets aus den alten Geräten haben ein Pre-Delay von 43ms eingestellt, warum genau 43 weiß ich nicht, es macht aber Sinn da es über 30ms sind und somit auch klar als delay wahrnehmbar ist.

Lexicon empfiehlt im manual des 480l die Finger von dem delay zu lassen und stattdessen andere Parameter zu ändern, shape z. B.

Kanns jetzt nicht testen, aber es geht um den build up der hallfahne, erhöht man den Wert sollte sich ein Effekt wie langes Pre-Delay einstellen.

Soweit zur Theorie.

In der Praxis machen Leute wie CLA richtig heftig Pre-Delay (150ms) auf den vocal hall, die vocals bleiben dann schön vorne stehen.

Das funktioniert aber tatsächlich auch nur auf vocals in modernem Kontext, ansonsten wirkt das sehr künstlich.

Noch ein konkretes Beispiel:

Hab ich ein Orchester Stück vor mir, also ich rede jetzt von Epic trailer stuff. Da machen viele ein riesen Ding draus und zerbrechen sich den Kopf über die ominöse Tiefenstaffelung.

Der Trick ist, die virtuellen Instrumente sind schon mit Raum recorded, theoretisch braucht man gar keinen künstlichen hall. Will ich das dennoch nasser, gibt es genau 2 presets aus dem 480, large hall und large hall + stage. Und das ist der ganze Witz, large hall+stage hat die early refs und delays und stuff so eingestellt das es weiter hinten im Raum steht, large hall dann weiter vorne. Das haben die engineers schon schön geschraubt, da brauch ich Vogel nicht noch am Delay drehen.

 

[TonyPizza]

Das menschliche Ohr erkennt die Größe und Beschaffenheit eines Raums schon alleine an den Ersten Reflexionen, die alten hall Geräte machen da dann nur eine Fahne hinten dran die aber immer die selbe ist, nur mal kürzer, länger, dunkler etc. Die rechenpower hätte auch gar nicht für mehr gereicht.

Also nochmal, die early refs und Beschaffenheit der Fahne ist deutlich wichtiger als das ominöse pre delay. Diesen Parameter einzeln zu betrachten ist sinnfrei

 

[Gast92251]

das ominöse pre delay. Diesen Parameter einzeln zu betrachten ist sinnfrei

Ja. genauso wie die Empfehlungen hier, welche da lauten, dass man Tiefenstaffelung am besten mit Pre Delays macht: was weit hinten sein soll, kriegt am meisten Pre Delay. Done. So in etwa. (LOL)

 

[Gast92251]

. ich mag irgendwie überhaupt nicht an reverbs rumschrauben. geht mir auf'n sack. meine erfahrung war/ist immer dieselbe: man switcht und skipt sich durch plugins und presets, ist irgendwie nie zufrieden, verliert sich in räumen, obwohl es letztlich viel mehr auf das big picture (er, time, predelay, range) ankommt und weniger ob die hallfahne fein moduliert wird, der raum viereckig oder achteckig, es ein plate oder digitalhall ist… deshalb habe ich meine räume gefunden, mit denen ich nun seit jahren "lebe".

dito. +1. Thema durch.


Und: Tolle Räume hin oder her, ich mag eigentlich auch lieber Delays (also die richtigen echten, ohne Pre). Kann man coolere Sachen mit machen. ^^

.

 

[sts]

Es geht im Kern darum, dass ein PreDlay unter 30ms mal so richtig sinnberfreit ist, weil die Schwelle des menschlichen Ohrs, Verzögerung wahrzunehmen, genau in diesem Bereich liegt.

Man geht eigentlich davon aus, dass temporale Maskierung (d.h., ein Signal wird aufgrund seiner zeitlichen Nähe zu einem anderen komplett von diesem verdeckt - in diesem Fall das verzögerte Signal durch das lautere Original-Signal) nur in einem Bereich bis ca. 5 ms stattfindet. 30 ms halte ich deshalb für zu hoch gegriffen. Es kann allerdings sein, dass man z.B. 20 ms gar nicht mehr bewusst als Verzögerung wahrnimmt, sondern nur noch als "irgendwas hat sich verändert". Aber das kann ja jeder mal mit einem Delay selbst ausprobieren, bei dem man die Zeit in ms einstellen kann: Die Verzögerung langsam hochschrauben und testen, ab wann sich das Signal hörbar verändert und wann man tatsächlich sagen würde, dass da ein zweites Signal mit Verzögerung vorhanden ist.

Wie sich das dann tatsächlich in der Mix-Praxis auswirkt, ist aber noch einmal eine ganz andere Frage. Man muss sich auch nicht bekloppt machen wegen so etwas.

 

[Gast92251]

Man muss sich auch nicht bekloppt machen wegen so etwas.

Ein schöner wie treffender Schlußsatz! Für so viele Topics hier im Forum.

Der Thread kann geschlossen werden.

.

 

[TonyPizza]

Viel spannender wäre doch mal eine Liste mit einigen lieblings presets der User hier im forum

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

. ich mag irgendwie überhaupt nicht an reverbs rumschrauben. geht mir auf'n sack. meine erfahrung war/ist immer dieselbe: man switcht und skipt sich durch plugins und presets, ist irgendwie nie zufrieden, verliert sich in räumen, obwohl es letztlich viel mehr auf das big picture (er, time, predelay, range) ankommt und weniger ob die hallfahne fein moduliert wird, der raum viereckig oder achteckig, es ein plate oder digitalhall ist… deshalb habe ich meine räume gefunden, mit denen ich nun seit jahren "lebe".

dito. +1. Thema durch.


Und: Tolle Räume hin oder her, ich mag eigentlich auch lieber Delays (also die richtigen echten, ohne Pre). Kann man coolere Sachen mit machen. ^^

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Das kommt halt immer auf die Anwendung an. Ich bin deswegen so ein Hall-Junkie, weil mein Flügel in einem recht trockenen Raum einfach sonst nicht klingt, und ich heilfroh bin, daß die coolsten Reverbs dieses Universums als Plugins verfügbar sind. Nach 10 Reverbs hab ich meine Sammelleidenschaft allerdings dann auch aufgegeben, und begnüge mich mit meiner bescheidenen Sammlung

 

[Gast92251]

Siehste! so kommt´s dann...

 

[NuckChorris]

Es geht im Kern darum, dass ein PreDlay unter 30ms mal so richtig sinnberfreit ist, weil die Schwelle des menschlichen Ohrs, Verzögerung wahrzunehmen, genau in diesem Bereich liegt.

Das ist auch so ein immer wiederkehrender, aber unzutreffender Mythos. Man weiß aus der psychologischen Forschung schon länger recht genau, dass das sogenannte Gleichzeitigkeitsfenster beim Menschen bei ca. unter 6 ms liegt. Alles, was darüber liegt kann vom menschlichen Gehör typischerweise als ungleichzeitig erkannt werden.

Es gibt recht umfangreiche Forschungsergebnisse zur sogenannten Klick-Fusion. Dabei spielt man Probanden zwei Klicks in das linke und rechte Ohr. Wenn beide Ohren gleichzeitig, d.h. ohne meßbaren Abstand gereizt werden, hören die Probanden diesen Ton "im Kopf", d.h. das beide Klicks zu einer einzigen Information verschmolzen werden - daher auch der Begriff der "Klick-Fusion". Interessanterweise hören die Probanden einen solchen Ton nicht genau mittig, sondern etwas nach links verschoben. Das liegt daran, dass die linke Gehirnhälfte bei der Verarbeitung zeitlicher Reize dominanter ist und die Verarbeitung an sich zieht, was sich auf der subjektiven Ebene wie ein leichtes Panning nach links äußert.

Wenn ich den rechten Klick nun um 1ms verzögere wandert der Ton wenig überraschend nach links. Bei 2ms noch weiter nach links usw. Aber das entscheidende ist, dass die Probanden hier immer noch lediglich einen Klick wahrnehmen, da sie sich im Gleichzeitigkeitsfenster befinden. Wie groß dieses Fenster ist, ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Sie kann bei gesunden Menschen von 2ms bis 5ms betragen, und je älter jemand ist, desto höher scheint der Wert zu sein. Interessant ist auch, dass man anscheinend nicht üben kann, diese Werte zu beeinflussen.

Um jetzt noch mal kurz auf Tonys Bemerkung von oben einzugehen: es gibt einen Unterschied zwischen Gleichzeitigkeit und zeitlicher Abfolge. Wenn man Probanden fragt, ob ein Ton zuerst im linken oder im rechten Ohr gehört wurde, stellt man empirisch fest, dass jemand erst dann in der Lage ist, eine korrekte Auskunft zu geben, wenn der zeitliche Abstand zwischen den beiden Tönen etwa bei 30ms bis 40ms liegt. Das ist deutlich länger als das Gleichzeitigkeitsfenster, und wird wie oben zu sehen immer wieder gerne verwechselt. Das Gehirn kann also recht schnell bestimmen, ob es sich um einen Ton oder um zwei handelt, aber es braucht vergleichsweise länger, um eine zeitliche Abfolge zu bestimmen.

 

[TonyPizza]

Es geht im Kern darum, dass ein PreDlay unter 30ms mal so richtig sinnberfreit ist, weil die Schwelle des menschlichen Ohrs, Verzögerung wahrzunehmen, genau in diesem Bereich liegt.

Das ist auch so ein immer wiederkehrender, aber unzutreffender Mythos. Man weiß aus der psychologischen Forschung schon länger recht genau, dass das sogenannte Gleichzeitigkeitsfenster beim Menschen bei ca. unter 6 ms liegt. Alles, was darüber liegt kann vom menschlichen Gehör typischerweise als ungleichzeitig erkannt werden.

Es gibt recht umfangreiche Forschungsergebnisse zur sogenannten Klick-Fusion. Dabei spielt man Probanden zwei Klicks in das linke und rechte Ohr. Wenn beide Ohren gleichzeitig, d.h. ohne meßbaren Abstand gereizt werden, hören die Probanden diesen Ton "im Kopf", d.h. das beide Klicks zu einer einzigen Information verschmolzen werden - daher auch der Begriff der "Klick-Fusion". Interessanterweise hören die Probanden einen solchen Ton nicht genau mittig, sondern etwas nach links verschoben. Das liegt daran, dass die linke Gehirnhälfte bei der Verarbeitung zeitlicher Reize dominanter ist und die Verarbeitung an sich zieht, was sich auf der subjektiven Ebene wie ein leichtes Panning nach links äußert.

Wenn ich den rechten Klick nun um 1ms verzögere wandert der Ton wenig überraschend nach links. Bei 2ms noch weiter nach links usw. Aber das entscheidende ist, dass die Probanden hier immer noch lediglich einen Klick wahrnehmen, da sie sich im Gleichzeitigkeitsfenster befinden. Wie groß dieses Fenster ist, ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Sie kann bei gesunden Menschen von 2ms bis 5ms betragen, und je älter jemand ist, desto höher scheint der Wert zu sein. Interessant ist auch, dass man anscheinend nicht üben kann, diese Werte zu beeinflussen.

Um jetzt noch mal kurz auf Tonys Bemerkung von oben einzugehen: es gibt einen Unterschied zwischen Gleichzeitigkeit und zeitlicher Abfolge. Wenn man Probanden fragt, ob ein Ton zuerst im linken oder im rechten Ohr gehört wurde, stellt man empirisch fest, dass jemand erst dann in der Lage ist, eine korrekte Auskunft zu geben, wenn der zeitliche Abstand zwischen den beiden Tönen etwa bei 30ms bis 40ms liegt. Das ist deutlich länger als das Gleichzeitigkeitsfenster, und wird wie oben zu sehen immer wieder gerne verwechselt. Das Gehirn kann also recht schnell bestimmen, ob es sich um einen Ton oder um zwei handelt, aber es braucht vergleichsweise länger, um eine zeitliche Abfolge zu bestimmen.

Das ist die Erklärung in Langfassung des Haas Effekts und bestätigt auch wieder, daß die 30ms im DimensionD ausgereizt sind. Es würde sich ein slap delay einstellen bei noch mehr Verzögerung

Desweiteren verhält es sich genau so auch in der DAW. Dupliziert man eine mono Spur hart L/R und fängt an eine Seite zu verzögern, rutscht das Signal erst zur Seite, ab einem bestimmten Wert stellt sich breite ein und danach Echo

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Interessanterweise hören die Probanden einen solchen Ton nicht genau mittig, sondern etwas nach links verschoben. Das liegt daran, dass die linke Gehirnhälfte bei der Verarbeitung zeitlicher Reize dominanter ist und die Verarbeitung an sich zieht, was sich auf der subjektiven Ebene wie ein leichtes Panning nach links äußert.

Vielleicht ist das der Grund, warum ich meinen Tinnitus genauso wahrnehme, also etwas mehr links als rechts ? Ich komme mit dem Tinnitus gut klar, meine Ohren sind halt voll aufgedreht, höre das Gras wachsen.

 

[Sascha Franck]

Das ist auch so ein immer wiederkehrender, aber unzutreffender Mythos. Man weiß aus der psychologischen Forschung schon länger recht genau, dass das sogenannte Gleichzeitigkeitsfenster beim Menschen bei ca. unter 6 ms liegt. Alles, was darüber liegt kann vom menschlichen Gehör typischerweise als ungleichzeitig erkannt werden.

Dieser Wert deckt sich übrigens grob auch mit dem, der von vielen Spielern als Grenze dessen empfunden wird, was man als "quasi keine Latenz" wahrnimmt. Dass Latenzen auch oberhalb eines solchen Wertes u.U. noch als nicht zwingend störend empfunden werden kann an vielerlei Begleitfaktoren liegen, auf die man hier jetzt nicht eingehen muss, aber ich kann für mich persönlich sagen, dass ich den Unterschied zwischen 32 Samples (4,5ms Roundtrip Latenz) und 64 Samples (5,9ms) Puffergröße über Kopfhörer sehr oft wahrnehme. Das ist dann allerdings eher so, als würden die Saiten "klebriger" werden und weniger in den Bereich einzuordnen, in dem es auch tatsächlich nachteilige Auswirkungen auf das musikalische Timing hat.
Für mich ganz erstaunlich (und von daher eben u.U. hier im Thread auch erwähnenswert): Der Grenzbereich, in dem es von "alles im Lot" zu "das ist jetzt aber komisch" übergeht, scheint extrem eng gesteckt zu sein. Ich habe das gerade kürzlich mal wieder mit einem Plugin gemerkt, plötzlich fühlte sich's seltsam an - und das Plugin verursacht gerade einmal 0,7ms Latenz (in der echten Welt also die Entsprechung von ca. 20cm mehr Abstand). Da ich aber bereits auf 64 Samples war, hat das anscheinend für mich irgendeine Grenze überschritten. Und ja, das finde ich sehr bemerkenswert, denn eine Kopfbewegung um luschige 20cm ist im Prinzip ja nicht etwas, worüber man sich wirklich Gedanken macht.
Anm.: Wie gesagt, das hat mit musikalischer Time mMn noch wirklich gar nix zu tun, ich würde mir auch niemals anmaßen, zweifelsfrei erkennen zu können, ob eine Snare jetzt 5ms (oder gar 10ms) "late" oder "early" ist - jedenfalls nicht ohne Referenzsignal (wie etwa bspw. einer Hihat, die zeitgleich spielt und dann eben nicht mit verschoben wird).
Aber das Gehirn ist eben ganz anscheinend doch in der Lage, aus wirklich extrem kleinen Laufzeitunterschieden etwas zu machen - was auch immer das jetzt auch sein mag. Und an erster Stelle scheint da die räumliche Wahrnehmung zu stehen - was aus Sicht der Evolution ja auch Sinn macht, denn es ist schon ganz praktisch, zu wissen, ob der von hinten nahende Säbelzahntiger die Halschlagader oder nur den Haarschopf erwischt.