Was bedeutet 96dB oder 144dB Dynamik?

[Fritz]

also gut ich schau das jetzt an....
[...]
7:18: Es kann passieren, dass die analogwelle beim ersten sample point bei 0 steht, beim zweiten sample point auch bei null aber dazwischen 5 mal hoch und runter geschwungen ist. (=>nyquest grenze) genau diese schwingungen wirst du dann nicht erfassen können, wenn die sample rate niedrig bzw. die frequenz hoch genug ist. und diese schwingungen wird dir auch der beste da wandler nicht rekonstruieren können. Genau diesen umstand erwähnt er überhaupt nicht und tituliert mit seiner "im kreis rum" wellenform und seiner blümchenwiese. Das ist schon desinformation auf höchstem niveau.
[...]

Ich muss das jetzt so direkt sagen: BANDLIMITED signal, weißt du was er damit meint? Was das bedeutet? Wenn Nein, mal nachlesen. Damit schließt du eben genau aus dass du keine eindeutige analoge Wellenform durch die Samples durchlegen kannst.

PS: aber das scheinst du eh zu wissen. Genau das meint er wenn er "bandlimited" sagt, weil so heißt das. Das ist keine Desinformation, du hast es nur überhört oder nicht verstanden.

 

[CharlyBeck]

also gut ich schau das jetzt an....

ja ich verstehe... haha.... wie geil... folgende anmerkungen:

ich hol wenn ich ans osci gehe immer einen kollegen, aber soweit ich weiss, lässt sich ein osci automatisch auf eine phase einstellen x. d.h. du wirst also, egal, welche frequenz du reingibst immer eine phase sehen.... entweder weiss es der typ echt nicht besser oder verarscht er die leute.

[...]

Was bitte soll denn das bedeuten? "Du wirst immer eine Phase sehen"? Was willst du uns sagen?

WEisst du denn was eine Phase ist? Es ist der anfang einer sinusschwingung, einmal hoch einmal runter und wieder auf 0. Das ist eine Phase. Diese Phase kommt bei 2 herz doppelt so oft wie bei 1 herz. Du kannst ein osci so einstellen, dass es sich automatisch auf die frequenz anpasst, also der linke punkt startet mit dem 0 durchlauf und das osci stellt sich automatisch so ein, dass eine phase genau ins bild passt.

Das heisst jetzt, wenn du ne 50 hz schwingung nimmst und die mit - exemplarisch - 2 bit absampelst bekommst du am ende auch wieder ne u,u, runde sinudsschwingung raus, die genauso aussieht wie die eingangsschwingung, nur halt mit weniger herz.

damit du den unterschied siehst müsstest du schauen, was das (digital)osci als zeitbasis nimmt. analog oscis, wie er eines verwendet zeigen das glaub gar nicht an, aber ich geh mal davon aus, dass auch die sich autoamtisch auf die phase ausrichten können.

Also: Eine 2 hz sinus schwingung sieht genauso aus wie eine 1 herz schwingung, wenn man die zeitbasis so einstellt, dass man genau eine phase sieht.

Und genau das und die nyquest sache hätte er an der stelle erwähnen sollen. Dann wäre das ganze weniger verfänglich gewsen.

 

[Fritz]

[...]

Der Reisser "Digital != Treppe" ist sone art bildzeitungs headline. populistischer quatsch, aus dem sich schwachsinn ableiiten lässt. Ja ich weiss jetzt, wie er das meint. Aber deshalb zu sagen, eine Treppendartellung diskreter zustände wäre perse falsch ist einfach nur kurzsichtig.

PS: Das vergleich mit den pixels dürfte doch echt einleuchten?!

Das Problem ist nur: viele Leute glauben halt an die Treppenformen und leiten auch noch mehr Schwachsinn daraus ab. Das passiert mit der Lollipop-Darstellung weniger leicht, mMn. Wenn man den Leuten dann auch noch erklären könnte was Sinc-Interpolation ist, ja... das würde die Welt zu einem angenehmeren Ort machen.

 

[Fritz]

also gut ich schau das jetzt an....

ja ich verstehe... haha.... wie geil... folgende anmerkungen:

ich hol wenn ich ans osci gehe immer einen kollegen, aber soweit ich weiss, lässt sich ein osci automatisch auf eine phase einstellen x. d.h. du wirst also, egal, welche frequenz du reingibst immer eine phase sehen.... entweder weiss es der typ echt nicht besser oder verarscht er die leute.

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Was bitte soll denn das bedeuten? "Du wirst immer eine Phase sehen"? Was willst du uns sagen?

WEisst du denn was eine Phase ist? Es ist der anfang einer sinusschwingung [...]

Nein, dieser Satz ist (im Allgemeinen) völlig falsch. Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten dass ich schon deutlich öfter mit Oszis gearbeitet habe als du und vermute auch aus deinen Beiträgen auch mich besser damit auszukennen. Es wäre glaub ich Zeitverschwendung wenn wir über Phasenlage jetzt auch noch diskutieren.

 

[CharlyBeck]

also gut ich schau das jetzt an....
[...]
7:18: Es kann passieren, dass die analogwelle beim ersten sample point bei 0 steht, beim zweiten sample point auch bei null aber dazwischen 5 mal hoch und runter geschwungen ist. (=>nyquest grenze) genau diese schwingungen wirst du dann nicht erfassen können, wenn die sample rate niedrig bzw. die frequenz hoch genug ist. und diese schwingungen wird dir auch der beste da wandler nicht rekonstruieren können. Genau diesen umstand erwähnt er überhaupt nicht und tituliert mit seiner "im kreis rum" wellenform und seiner blümchenwiese. Das ist schon desinformation auf höchstem niveau.
[...]

Ich muss das jetzt so direkt sagen: BANDLIMITED signal, weißt du was er damit meint? Was das bedeutet? Wenn Nein, mal nachlesen. Damit schließt du eben genau aus dass du keine eindeutige analoge Wellenform durch die Samples durchlegen kannst.

PS: aber das scheinst du eh zu wissen. Genau das meint er wenn er "bandlimited" sagt, weil so heißt das. Das ist keine Desinformation, du hast es nur überhört oder nicht verstanden.

Naja bandlimited ist ja jede sinus schwingung von haus aus, oder nicht? mir ist nicht entgangen, dass er nur von einer sinus schwingung ausgeht. mit der lässt sich der zaubertrick mit den justierenden oscis wunderbar bewerkstelligen. mit einem echten signal z.b. musik liese sich das nicht veranschaulichen, da das osci da wild springen würde.

 

[CharlyBeck]

also gut ich schau das jetzt an....

ja ich verstehe... haha.... wie geil... folgende anmerkungen:

ich hol wenn ich ans osci gehe immer einen kollegen, aber soweit ich weiss, lässt sich ein osci automatisch auf eine phase einstellen x. d.h. du wirst also, egal, welche frequenz du reingibst immer eine phase sehen.... entweder weiss es der typ echt nicht besser oder verarscht er die leute.

[...]

Was bitte soll denn das bedeuten? "Du wirst immer eine Phase sehen"? Was willst du uns sagen?

WEisst du denn was eine Phase ist? Es ist der anfang einer sinusschwingung [...]

Nein, dieser Satz ist (im Allgemeinen) völlig falsch. Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten dass ich schon deutlich öfter mit Oszis gearbeitet habe als du und vermute auch aus deinen Beiträgen auch mich besser damit auszukennen. Es wäre glaub ich Zeitverschwendung wenn wir über Phasenlage jetzt auch noch diskutieren.

Eine Phase - nicht phasenlage - das ist ein unterschied.

Und was das osci angeht bin ich mir sicher, dass die das können. Ich habe ein sehr altes exemplar auf meinem schreibtisch stehen. und bei richtiger konfiguration stellt es sich automatisch auf die richtige zeitbasis ein. Könnte es das nicht wäre es ein unmögliches gepriemel mit einem kleinen poti die richtige zeitbasis einzustellen, um einmal 50hz und einmal 10 hz pwm signale zu sehen zb. Das hab ich schon gemacht und dafür brauch ich kein elektrotechniker zu sein

 

[Fritz]

also gut ich schau das jetzt an....
[...]
7:18: Es kann passieren, dass die analogwelle beim ersten sample point bei 0 steht, beim zweiten sample point auch bei null aber dazwischen 5 mal hoch und runter geschwungen ist. (=>nyquest grenze) genau diese schwingungen wirst du dann nicht erfassen können, wenn die sample rate niedrig bzw. die frequenz hoch genug ist. und diese schwingungen wird dir auch der beste da wandler nicht rekonstruieren können. Genau diesen umstand erwähnt er überhaupt nicht und tituliert mit seiner "im kreis rum" wellenform und seiner blümchenwiese. Das ist schon desinformation auf höchstem niveau.
[...]

Ich muss das jetzt so direkt sagen: BANDLIMITED signal, weißt du was er damit meint? Was das bedeutet? Wenn Nein, mal nachlesen. Damit schließt du eben genau aus dass du keine eindeutige analoge Wellenform durch die Samples durchlegen kannst.

PS: aber das scheinst du eh zu wissen. Genau das meint er wenn er "bandlimited" sagt, weil so heißt das. Das ist keine Desinformation, du hast es nur überhört oder nicht verstanden.

Naja bandlimited ist ja jede sinus schwingung von haus aus, oder nicht? mir ist nicht entgangen, dass er nur von einer sinus schwingung ausgeht. mit der lässt sich der zaubertrick mit den justierenden oscis wunderbar bewerkstelligen. mit einem echten signal z.b. musik liese sich das nicht veranschaulichen, da das osci da wild springen würde.

Bandlimited heißt dass es einen Anti-Aliasing Filter vor dem ADC gibt der dir jedes Signal, oder besser: jede Signalkomponenten (in Form einer einzelnen Sinusschwingung), die über die halbe Abtastrate kommt, im Idealfall auf Null Amplitude runtedämpft.

 

[CharlyBeck]

Es kann wohl sein dass es DACs gibt die mit einem Zero order hold implementiert sind (also vor der Glättung durch einen Teifpass ein treppenförmiges Signal ausgeben), dann gibts da irgendwo ganz kurz ein Treppensignal dass aber eigentlich keiner will und braucht. Und das ist bereits ein analoges Signal

Du schreibst doch selber, dass die Treppensignal eine legitime visualisierung ist und dass da wandler genau damit arbeiten. Worüber streiten wir uns dann? Es hüpfen hier leute rum, die sagen in der Digitalwelt "gäbe" es nichts, das man mit einer Treppendarstellung visualisieren kann und das ist schlicht quatsch. ("Es gibt in der Digitalwelt keine Treppe")

 

[CharlyBeck]

Bandlimited heißt dass es einen Anti-Aliasing Filter vor dem ADC gibt der dir jedes Signal, oder besser: jede Signalkomponenten (in Form einer einzelnen Sinusschwingung), die über die halbe Abtastrate kommt, im Idealfall auf Null Amplitude runtedämpft.

Ich betrachte eig. grad eher den da part...

BAndlimited: Ich habs verstanden als "Es gibt keine frequenz über X". Das ist doch ein tiefpass oder nicht? Für den DA Wandlung wird man den tiefpass auf die halbe sample frequenz einstellen... auf die nyquest grenze oder nicht?

 

[matlo]

Was man darstellen kann ist das eine. Ob das was mit der Analogen "Wirklichkeit" nach dem DAC noch was zu tun hat was anderes.

 

[CharlyBeck]

Das Problem ist nur: viele Leute glauben halt an die Treppenformen und leiten auch noch mehr Schwachsinn daraus ab. Das passiert mit der Lollipop-Darstellung weniger leicht, mMn. Wenn man den Leuten dann auch noch erklären könnte was Sinc-Interpolation ist, ja... das würde die Welt zu einem angenehmeren Ort machen.

Naja, ich sage ja nicht dass es verkehrt ist was er da erzählt. Ich sage nur, dass man nicht sagen kann, es gäbe in der digitalwelt keine treppe. Einziger Kritikpunkt ist, dass er an der Stelle mit seiner Blümchenwiese eher auf das problem der nyquest grenze eingegangen wäre, um das ganze nicht dahingehend zu provuzieren.

Man kann den schwachsinn aus der treppe ableiten, dass aus den boxen rechteck signale rauskommen ja, aber genau das ist es doch was mit einem super-dummen da wandler passieren würde. Die Leute vergleichen es dann mit "die erde ist eine scheibe" - nein. Dieses verfahren Zero Gate Hold - ist doch nach wie vor existent und nichts, das verkehrt wäre, wenn auch in da wandler heutzutage viel bessere algorithmen/Schaltungen laufen...

 

[CharlyBeck]

Was man darstellen kann ist das eine. Ob das was mit der Analogen "Wirklichkeit" nach dem DAC noch was zu tun hat was anderes.

Vl gibt es "Wirklichkeit" aber sie liegt jenseits der Erkenntnis. Die ganze Welt besteht doch ausschliesslich aus modellen. Wichtig dabei ist nur, dass das model in sich schlüssig ist und vor allem, dass das gegenüber versteht was gemeint ist

Da passieren dann lustige sachen dass einer sagt "Wenn du es mi einer Treppe vergleichst musst du beachten, dass..." und Leute es übersetzen als "Treppe = Schwachsinn"...

Die einzig unverfängliche Aussage: Mit modernen DA Wandlern kommt kein analoges rechteck signal aus der Box....

 

[Froschkapitaen]

mit einem echten signal z.b. musik liese sich das nicht veranschaulichen, da das osci da wild springen würde.

Musik ist auch nur eine Überlagerung von Sinusschwingungen

Mit modernen DA Wandlern kommt kein analoges rechteck signal aus der Box

Ein perfektes Rechteck gibt es auch nicht. Weder analog noch digital.

 

[CharlyBeck]

Musik ist auch nur eine Überlagerung von Sinusschwingungen

Ja aber du hast keine zyklische Widerholung DEshalb wird ein Osci, das auf 0 durchgänge triggert nur kauderwlsch anzeigen, wenn du nen musiksignal reingibst. Gibst du jedoch eine sinusschwingung ein, dann siehst du nen hübschen sinus..

Ein perfektes Rechteck gibt es auch nicht. Weder analog noch digital.

Analog nicht, ja. Digital sehr wohl:
0110
das war ein perfektes digitales rechteck signal,perfekter geht es nicht

Ne spass, ich weiss was du meinst. geht man von samples aus kann man natürlich nicht 2 amplituden auf ein sample legen.

 

[matlo]

Auch die Digitale Elektronik ist Analog. Nur sehr viel hochfrequenter. Richtig(tm) Digital wird es erst wenn am anfängt die Elektronen einzeln durch zu zählen.

 

[CharlyBeck]

Auch die Digitale Elektronik ist Analog. Nur sehr viel hochfrequenter. Richtig(tm) Digital wird es erst wenn am anfängt die Elektronen einzeln durch zu zählen.

Ja ich dachte mir das das kommt. Aber eine pefekte digitale 1 ist nunmal z.b. definiert durch lo pegel wobei lo z.b. als 2<lo>1 definiert ist.

d.h. du hast in der analogwelt einen spielraum, der dann aber auf eine eindeutige 1 oder eine eindeutige 0 interpretiert wird.

in der analogwelt sinds mal 1.2 mal 1.5 volt aber digital ist es in beiden fälllen eine genaue 1 und nichts anderes...

 

[ComebackKidt]

Das Problem ist das es keine probleme gibt, und sich das zum problem macht

 

[CharlyBeck]

Man muss dass auch mal so sehen: ein zeitdiskretes Signal ist ja eigentlich eine Abstraktion von viel komplexeren Dingen. Das ist eine Vereinfachung die einem das denken an andere Probleme ermöglichen soll und einem den Blick nicht mit dem echten Murx der da abgeht verstellen soll. Das was man z.B. als einen Lollipop (stem), also ein einzelnes Sample, einen Abtastzeitpunkt ansieht, ist ja z.B. wiederum (zunächst) eine 16 bit, 24 bit, ... Integerzahl, der Inhalt irgendeiner Speicherzelle, etc. Wollen wir uns jetzt auch noch darüber Gedanken machen wie das genau im PC (in der Soundkarte, der digitalen Hardware, bla bla) aussieht? Nein Danke, und ich glaub da sprech ich für die meisten unter uns. Willst du dir jetzt vorstellen dass jedes einzelne Bit eines Samples eigentlich als Rechteckpuls (?) in deinem PC herumsaust?

Muss man nicht. kann man aber. Die Diskussion hat sich letztlich daraus ergeben, dass Leute gesagt haben, es gäbe in der digitalen welt keine treppe, keine diskreten stufen. Das ist sachlich einfach nicht richtig. Daraus kann sich dann sone diskussion entwickeln.

Ich hats grad schon gesag auf meiner profilnachrichten seite, ich lass solche behauptungen ungern stehen und finds im gegenzug immer recht interesannt, die technik dahinter etwas zu verstehen. Die Frage war "was ist dynamik" und das ist eine ziemlich technisch angehauchte frage. Insofern denk ich nicht wirklich, dass es offtopic ist. Wenns nicht interessiert, brauchs ja nicht zu lesen.

Vl. hat ja noch jemand ne musikalischere betrachtung zum thema. Wichtig ist denke ich, größere dynamik = bessere sound qualität. Aber dafür braucht man nun auch nicht wirklich einen fred aufmachen. Und alles was darüber hinausgeht wird nunmal technisch.

es heisst nicht umsonst Tontechniker und der darf ruhig auch etwas die physik und die technik dahinter verstehen... meine meinung...

 

[CharlyBeck]

Das Problem ist das es keine probleme gibt, und sich das zum problem macht

Hehe wie fielsofich Is was dran...

 

[cauerpower]

Vielleicht kann man sich darauf einigen:
Wenn man die digitalen Werte graphisch abbildet, dann kann man sie - sinnvoll oder nicht - derart verbinden, dass sie ein Treppenmuster ergeben. Ich persönlich finde das für die Anschauung nicht verkehrt, auch wegen der Argumentation von MoMa.

Wichtig ist mir nochmal auf "Feinheit" der Stufen einzugehen

In der Digitaltechnik sagt die Anzahl der Bits etwas über die Feinheit der Stufen aus, in die das abgetastete Signal eingeordnet wird. Je feiner die Stufen sind, umso geringer ist die Abweichung von der Realität, die sich im sog. Quantisierungsrauschen niederschlägt.

Das ist leider falsch, wenn du damit meinst, dass es eine bessere Auflösung gäbe.
Die "Stufen" - oder besser Werte - werden eben nicht feiner abbgebildet, sondern decken einen größeren Dynamikumfang ab. Sonst würden wir ja bei 96dB stehen bleiben (nur feiner aufgelöst).
Man bekommt Werte nach unten hin dazu. Man kann also z.B. ein Signal, dass 120dB leiser als Vollaussteuerung ist, noch aufzeichnen, während bei 16 bit dieses Signal verloren ginge.
Die praktischen Vorteile davon sind alle richtig beschrieben.