Warum oder besser Wie klingt ein Plug In ?

[valderas]

Hallo Leute,

jetzt mal eine ganz doofe Frage:

Wie oder warum kling ein Plug In wie es klingt ???

Ich versuche jetzt meine Frage ein wenig zu konkretisieren, also,

wie Musik auf einer CD überhaupt klingen kann, vertehe ich schon nicht, es sind ja nur 0 en und 1 en, aber lassen wir dass mal so stehen.

Das verschiedene Plug Ins, z.B. EQ's von verschiedenen Herstellern, anders klingen kann ich mir ja evtl. auch noch vorstellen, jeder macht es halt anders und somit klingt es auch anders,

aber,

wie geht es z.B. dass Waves jetzt neue Plug Ins mit "SSL" Sound herausbringt ?

Lassen wir jetzt mal dahingestellt, ob die Dinger wirklich nach SSL klingen oder nicht und auch die Diskussion über Waves soll hier nicht das Thema sein, sonder vielmehr die Frage, wie es geht, alleine durch ein Programm (was ja ein Plug In letztendlich ist), ohne die nötige Hardware zu kennen, einem Plug In eine spezielle Soundeigenschaft zuzuschreiben ????????

Wir lernen doch hier immer wieder, dass jedes Kabel den Sound beeinflußen kann, jedes System klingt anders und ich denke auch jedes Studio klingt anders (nicht nur bei uns HR.lern) usw... unter welchen Voraussetzungen klingt es also nach "SSL" ? Wenn man die Ausgänge über eine SSL Konsole schickt )))

Nein mal im ernst, wie soll sowas funktionieren ???

Ich hab mal einen sehr langen Bericht über die Entstehung des Zentera Amps gelesen (dass ist ein Modeller [g=182]Amp[/g]), hier haben die Entwickler alles, aber auch alles mit berücksichtigt, um dem "angestebten" Vorbild so nahe wie möglich zu kommen.
Also die haben jedes Bauteil speziell ausgewählt, jeden Chip, jede Verdrahtung, selbst die Holzart der Box, die Holzdicke, die Radien die am Gehäuse sind usw... also wirklich viel Aufwand.

Wie also schaffen es andere Herstellen (bitte nicht am Waves Beispiel festmachen), so etwas "nur" mit einem Programm zu schaffen.

So, ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt und Ihr wisst was ich meine !?


Grüße

Börni

 

[DarthFader]

Also die haben jedes Bauteil speziell ausgewählt, jeden Chip, jede Verdrahtung, selbst die Holzart der Box, die Holzdicke, die Radien die am Gehäuse sind usw... also wirklich viel Aufwand.

Wie also schaffen es andere Herstellen (bitte nicht am Waves Beispiel festmachen), so etwas "nur" mit einem Programm zu schaffen.

Es wird versucht, den Einfluss jeden einzelnen Bauteils (siehe oben) zu analysieren, in einen Algoritmus zu "gießen" und somit den Eigenklang eines Bauteils (z.B. "Lautsprecher") dem digitalen Signal "aufzuprägen". Weiterhin kann man noch Wechselwirkungen der Komponenten (z.B. [g=182]Amp[/g] < = > Speaker) zu berücksichtigen.

 

[fmo]

Durch Faltung.

 

[Robster]

wie Musik auf einer CD überhaupt klingen kann, vertehe ich schon nicht, es sind ja nur 0 en und 1 en, aber lassen wir dass mal so stehen.

jeweils 16 solcher 0en oder 1en entsprechen einem realen Spannungswert der 44100 mal pro [g=342]Sekunde[/g] deinen Verstärker verlässt und deine Box zum schwingen bringt (bei einer normalen Audio CD)

 

[frankye]

Yepp entweder durch Faltung (UR PlugIns)oder wi von Darth Fader beschrieben durch Physical Modeling oder Arten desse (wie z.B. bei Sonalksis).

 

[4damind]

Joa, alles Modellierung also Nachbildung analoger Baugruppen als Algorithmus. Machen ja sehr viele nicht nur Sonalksis, Waves auch Kjaerhus und auch die ganzen Firmen die analoge Synthies als VSTs entwickelt haben. Je nach Vorbildern und nach der Genauigkeit der Umsetzung klingts dann halt auch unterschiedlich.

Man kann jede analoge Baugruppe ja auch mathematisch mehr oder weniger korrekt beschreiben z.B. einen [g=43]Filter[/g]. Was mathematisch erklärbar ist, kann dann auch einfach in einen Algorithmus umgesetzt werden. Die Schwierigkeit besteht halt darin auch die Zufälligkeiten analoger Baugruppen zu berücksichten...
Das ganze ist schon sehr komplexe Mathematik und man muss da schon ziemlich fit sein!

Die einfachere Variante sind halt Impulsantworten.... Wenn man ein Sinuston durch eine analoge Baugruppe schickt kommt hinten das veränderte Signal heraus. Aus dem orignalen Sinus und dem Veränderten, kann man nun eine Maske bilden die halt nur die Veränderungen beinhaltet. Diese Maske kann man nun auch in einem [g=8]Plugin[/g] benutzen um einem Signal die Veränderungen einfach "aufzuprägen". In gewisser Weise hat es schon was mit Sampeln zu tun aber ist halt doch anders... Es können ja nicht unendlich viele Proben genommen werden sondern nur eine begrenze Anzahl. Werte die dann dazwischen liegen können halt nicht berücksichtigt werden oder müssen interpoliert werden.

Bei Waves SSL wird das ähnlich sein. Entweder es werden Impulseantworten genommen was die Entwicklungszeit natürlich dann sehr verkürzt oder es werden die einzelnen Baugruppen auseinandergenommen und per Algorithmus nachgebildet.

Wie gut die Resultate sind ist ja bekannt. Von vielen werden als die best klingenden EQ-Plugins diese angesehen, welche auf Impulseantworten von realer Hardware aufgebaut sind (URS, TritoneDigital).

 

[valderas]

Hi Leute,

danke erst mal für die schnellen Antworten.

Aber, OK, dass war mir natürlich schon klar, nur verstehen tu ich dass nicht !

Ich möchte jetzt hier natürlich auch keinen Physik oder Programmierer Kurs belegen, aber wie kann ich denn, beim Programmieren, ein Bauteil "Modeliernen" ?

Dass "Signal" durchläuft ja die "Software", muß ich mir dass so vorstellen, dass das Plug In die 0 en und 1 en verändert ?

Danke

 

[rockhead]

Dass "Signal" durchläuft ja die "Software", muß ich mir dass so vorstellen, dass das Plug In die 0 en und 1 en verändert ?
Danke

LOL

 

[fmo]

"...aber wie kann ich denn, beim Programmieren, ein Bauteil "Modeliernen" ?..."


Gegenfrage : Wie funktioniert eigentlich so ein Atomkraftwerk ? (...)
Quantenmechanik : Brauche ich das auch ?

 

[Woodstock]

Hallo,

Aber, OK, dass war mir natürlich schon klar, nur verstehen tu ich dass nicht !

Musst du auch nicht.

Klick mal hier (Simulanalog) und dann auf Articles.
Da wird ansatzweise beschrieben, was z.B. beim EQ, oder auch beim
[g=99]Clipping[/g]/Waveshaping/Saturation gerechnet wird.

Nur zum 'reinschnuppern...

 

[Robster]

Ein analoges Bild kannst du auch einscannen und an deinem Bildschirm darstellen. Die einzelnen Pixel sind auch nichts anderes als viele 0en und 1en. Wenn du über dieses Bild einen Farbfilter oder sonst irgend einen Effekt laufen lässt, orientierst du dich ja auch oft nach realen Effekten (Blendeffekte, Helligkeit). Genauso haben reale elektronische Bauteile einen Effekt auf das analoge Audiosignal. Und Ja, du veränderst 0en und 1en.

 

[diagnostix]

hi,
stelle dir vor dass "modeling" eine art equalizing bedeutet.
es werden "spezifische" frequenzverlaüfe des original-geräts studiert und mit viel mathe, equing und filtern nachgebildet, so dass klangeigenschaften deines signals nach der "modelierung" ÄHNLICH klingen, als ob dein signal mit dem original-teil bearbeitet wäre.
vg
dia

 

[stonyroad]

rockhead schrieb:

Dass "Signal" durchläuft ja die "Software", muß ich mir dass so vorstellen, dass das Plug In die 0 en und 1 en verändert ?
Danke

LOL

Naja, so LOL ist das nicht.

Das Programm (in diesem Fall [g=8]Plugin[/g]) verwendet Funktionen um aus Eingangswerten bestimmte Ausgangswerte zu errechnen: ausgang=f(eingang) und dies sind bei unseren binären Rechnern nun mal 0en oder 1Einsen, egal ob ein Programm dies als Zahlen oder Zeichen interpretiert.

Die Kunst beim "Modelling" ist durch Abstaktion des gewünschten Objektes (Effektgerät, [g=182]Amp[/g], was auch immer) Algorithmen zu finden, welche durch eine mathem. Beschreibungen möglichst nah an das Originals heranreichen soll. Beim drehen z.B. am "Lautstärkeregler" wird dann eine Programmfunktion ausgeführt die aus dem Eingangswert einen "vernüftigen" Ausgangswert errechnet.

Grüße

 

[valderas]

hi,
stelle dir vor dass "modeling" eine art equalizing bedeutet.
es werden "spezifische" frequenzverlaüfe des original-geräts studiert und mit viel mathe, equing und filtern nachgebildet, so dass klangeigenschaften deines signals nach der "modelierung" ÄHNLICH klingen, als ob dein signal mit dem original-teil bearbeitet wäre.
vg
dia

Vielen Dank dia,

mit solchen Antworten kann ich mir schon mehr drunter vorstellen !


lg

Börni

 

[rockhead]

stonyroad schrieb:

rockhead schrieb:

Dass "Signal" durchläuft ja die "Software", muß ich mir dass so vorstellen, dass das Plug In die 0 en und 1 en verändert ?
Danke

LOL

Naja, so LOL ist das nicht.

Das Programm (in diesem Fall [g=8]Plugin[/g]) verwendet Funktionen um aus Eingangswerten bestimmte Ausgangswerte zu errechnen: ausgang=f(eingang) und dies sind bei unseren binären Rechnern nun mal 0en oder 1Einsen, egal ob ein Programm dies als Zahlen oder Zeichen interpretiert.

Die Kunst beim "Modelling" ist durch Abstaktion des gewünschten Objektes (Effektgerät, [g=182]Amp[/g], was auch immer) Algorithmen zu finden, welche durch eine mathem. Beschreibungen möglichst nah an das Originals heranreichen soll. Beim drehen z.B. am "Lautstärkeregler" wird dann eine Programmfunktion ausgeführt die aus dem Eingangswert einen "vernüftigen" Ausgangswert errechnet.
Grüße

schon klar, wollte auch niemanden beleidigen oder so.
fand den Satz einfach lustig, damit hats sich

 

[4damind]

Nein nicht ganz... Nullen und Einsen sind ja nur die Repräsentation von Zahlen im Rechner. Direkt auf dieser Bitebene wird aber eher selten gearbeitet wenn es um Samples geht.

Ein Samplestückchen besteht ja eigentlich nur aus einer Zahl. Und dieser Wert beschreibt die Amplitude oder den Pegel eines kleinen Teiles der Wellenformen zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Im [g=8]Plugin[/g] kommen immer mehrere zusammenhängende Zahlenblöcke an ("Sampleframes"). Jeder einzelner Eintrag in diesem Block ist letztlich nur eine Zahl von 0-bis maximal dem Wert was die Auflösung ist (also z.b 64535 bei 16Bit).

Am einfachsten kann man das vielleicht an einer Lautstärkeerhöhung erklären... Mit 16bit kann man eine [g=4]Dynamik[/g] von 96dB erreichen. Wenn man ein [g=8]Plugin[/g] hätte was nur den Zweck hätte die Lautstärke zu verändern, könnte man eine Pegeländerung mit Hilfe der maximal möglichen Werte für die Lautstärke (Bittiefe des Projektes) in eine Zahl umrechnen die das Verhältnis der Änderung darstellt. Im [g=8]Plugin[/g] würde man nun einfach auf jedes Samples was reinkommt, diese Faktor raufrechnen und dieses Samples wieder zurückgeben.

Würde dann ungefähr so aussehen (sehr vereinfacht):
- 20 Samples werden ans [g=8]Plugin[/g] übergeben
- Das [g=8]Plugin[/g] nimmt jedes einzelne Sample von 1-20 und addiert jeweils den Faktor dazu
- das [g=8]plugin[/g] gibt diese veränderten Samples wieder zurück an die Anwendung

Bei Filtern und sonstigen Sachen werden natürlich dann immere mehrere Samples benötigt, deswegen haben die Plugins auch dann auch oft eine interne Verzögerung von mehreren Samples weil sie halt mehrere Werte benötigen um ihre Berechnungen zu vervollständigen. Das hängt dann wiederum von dem Modell oder besser gesagt den mathematischen Formeln ab, was nun genau wo und wie verändert wird.

 

[stonyroad]

4damind schrieb:
Direkt auf dieser Bitebene wird aber eher selten gearbeitet wenn es um Samples geht.
.

Die Programmierer arbeiten natürlich nicht mit Bits,schon richtig.
Der Compiler übersetzt die Anweisungen samt Variablen in Maschinencode (Hexadezimal) der vom Prozessor in Häppchen(Maschinenwörter) aus 0en/1en zerlegt und ausgeführt wird.

 

[4damind]

Ja, gut Programmierer werden aufschreien Weil man natürlich schon oft mit Bitmustern arbeitet. Werden ja sehr gerne als Flags genommen weil man die einfach mit logischen Operatoren vergleichen kann. Auch bei Datenspeicherung kann man schonmal auf Bitebene was machen...
Aber jetzt so direkt bei der Erklärung zu Plugins kann man das mal weglassen und einfach davon ausgehen das man mit numerischen Werten (float) arbeitet

 

[stonyroad]

4damind schrieb:
Ja, gut Programmierer werden aufschreien Weil man natürlich schon oft mit Bitmustern arbeitet. Werden ja sehr gerne als Flags genommen weil man die einfach mit logischen Operatoren vergleichen kann.

Selbst da verwendet man lieber gestandene Zahlen (also wieder Sedezimal oder Octal) weils bequemer ist "2E" zu schreiben als "00101110". (Kenne das selbst von der Programmierung von Mikrocontrollen, da wird meist in Assembler rumgemacht wenns um Echtzeitsysteme geht)

Eigentlich hat mich nur die "Aussage" gestört, das ganze hätte nichts mit 0/1 zu tun und das wollt ich korrigieren. Aber ich habe das sowieso falsch verstanden (siehe weiter oben bei rockhead) und es hat sich daher erledigt.

Aber ich glaube wir verstehen uns schon ohne das wir uns in den rekursiven Weiten der Informatik verlieren .

Grüße