Warum klingen digitale Filter gegenüber analogen so "kratzig"?

[m_tree]

Moin,

eine Frage, die ich mir schon immer wieder gestellt habe. Vor allem in den Höhen klingen digitale Filter bzw. EQs ja oft eher kratzig.
Bisher habe ich das Problem damit "kaschiert", dass ich nur noch absenke. Klingt schon besser.

Warum ist das eigentlich so?
Kann man dieses Phänomen in die selbe große Schublade einordnen, dass digital eben einfach "ungeschönt" und quasi das "nackte Signal" ist, während analog an vielen Stellen, egal ob Tonband, Kompressoren etc. ein bisschen Wärme hinzufügt?
Also andersrum gefragt: Müsste man einem digitalen EQ einfach diese "Wärmesimulation" hinzufügen, damit er nicht mehr so kratzig klingt oder gibt es noch andere grundlegende Zusammenhänge?

Und noch ne Frage:
Gibt es brauchbare Filter Plugins, die wirklich an den "analogen" Sound rankommen und auch mal beherztere Höhenanhebungen zulassen, ohne aufdringlich zu klingen?
Der Ozone Equalizer hat ja auch einen analogen Modus. Aber wenn ich damit auf der Summe nen Höhenshelf nehme und die Höhen anhebe, klingts auch aufdringlicher als wenn ich nen Tiefenshelf nehme, absenke und dann die Aufholverstärkung hochziehe.

Danke schon mal

 

[Saurus]

Probier mal den Fabfilter Pro-Q2 im Natural-Phase-Mode! Da kratzt nichts. To cut it short: Möglicherweise sind die von Dir eingesetzten Digi-Kratz-EQs einfach nicht hochwertig genug.

 

[AndyGallas]

Soneq http://sonimus.com/products/soneq/

früher gab's mal einen EQ Namens APEQ von Apulsoft (Die Firma musste warum auch immer den Produktnamen ändern), da konnte man einen softclipping Modus einstellen der die Härten in den Höhen auch reduziert hat.

Oder doch ne gute HW

Viel Glück

 

[BendedSkies]

Hallo m_tree,

da mir meine Aufnahmen auch immer etwas zu kalt und in den Höhen zu spitz klangen, bin ich vor Kurzem auf Harrison Mix Bus umgestiegen. Der Mix Bus und dessen Effekte klingt wunderbar warm und analog.
Da Harrison Mix Bus als DAW allerdings einige Einschränkungen besitzt, benutze ich reaper zum arbeiten und leite dann die Gruppenspuren in Echtzeit in den Mix Bus weiter zum finalen Bearbeiten und für den Mixdown.

Ich hab den Mix Bus für unter 30 Euro gekauft und für mich liefert er sehr gute Ergebnisse.

 

[LM18]

Soneq http://sonimus.com/products/soneq/

früher gab's mal einen EQ Namens APEQ von Apulsoft (Die Firma musste warum auch immer den Produktnamen ändern), da konnte man einen softclipping Modus einstellen der die Härten in den Höhen auch reduziert hat.

Oder doch ne gute HW

Viel Glück

Den EQ von Apusoft gibt es unter dem Namen ApQualizr.

http://www.apulsoft.ch/apqualizr/index.php

Der kann z.B. auch4 x Oversampling falls man dass wollte.

 

[Saurus]

ApEQ heißt jetzt einfach ApQualizr.

Die 64bit-Versionen gibts leider momentan nur als Beta und die zickt bei mir noch rum (Win764). Beim erstmaligen Öffnen zeigt sich die GUI stets in den Standard-Settings und ohne Analyzer@work. Ich muss dann immer erstmal wieder schließen und neu öffnen. Dann flutschtst.


Edit: Huch! Zu langsam




.

 

[Signalschwarz]

Naja, wo werden virtuelle EQs (digitale gibts ja auch als Hardware) eingesetzt? Auf digitalisierten Signalen. Meiner Meinung nach liegt hier auch oft einer der Gründe was Du beobachtet hast, denn günstige und auch manch Mittelklasse-Umsetzer klingen in den Höhen schlecht/hart und ein EQ der in diesem Bereich werkelt hat's also nicht leicht.


@ BendedSkies:

Und womit machst Du das? Als ich das vor einigen Jahren mit Senderella und noch einem anderen Tool dessen Name mir gerade entfallen ist ausprobiert hatte (Audio-Streams von Cubase nach Mixbus) lief das überhaupt nicht performant.

 

[Ari]

Ich halte das ganze heutzutage einfach mal für ein Gerücht.
Technisch, wissenschaftlich und messtechnisch ist es das auch.

Ansonsten nehmt einfach irgendeine Wundermixbuseqsoftware. Damits auch in Foren die nächsten 10 Jahre noch weiterhin ordentlich Stoff geben kann. Unnütz, aber Zeitvertreib.

Das meiste hier wird auch nur im direkten Wortlaut weitergereicht von Generation zu Generation.
Die sogenannte Fachpresse ist daran natürlich nicht ganz unschuldig!

 

[korgli]

hi
Da bin ich aber sowas von einig mit Ari.
Besser hätt ich es nicht sagen können.
Manche hören Sachen, die gibt's gar nicht.
Naja - vorausgesetzt, es ist nix defekt.

fredy

 

[Saurus]

P.S.: Fabfilters kannste 30 Tage lang im Demo-Mode testen.

http://www.fabfilter.com/download/pro-q-2-equalizer-plug-in

 

[m_tree]

Danke erstmal

Werde die Empfehlungen mal testen. Habe vor sie mit einem möglichst ähnlichen Höhenshelf auf der Summe zu vergleichen. Beim best klingensten dann noch ein Vergleich mit Absenkung statt Anhebung. Mach ich heute Nacht oder morgen - werde dann natürlich was hochladen.

@Ari & korgli
Wenn ich das richtig verstehe behauptet ihr also, dass die "besser klingenden" digitalen EQs alle Hokuspokus sind und es überhaupt keine Unterschiede gibt?

Ich glaube das allein aus dem Grund schon nicht, weil Plugins ja IMMER eine SIMULATION sind - und das kann man besser oder schlechter machen.

Das was digital_dominion angesprochen hat, ist wahrscheinlich auch noch ein Faktor. Da wäre noch die Frage, ob das dann eher mit minderwertigen Pre-Amps oder dem A/D Wandler bzw. dem Digitalisieren an sich zusammenhängend.

Bietet der Fabfilter ProQ2 auch Oversampling an? Wenn ich richtig vermute, müsste sich Oversampling beim EQing ja vor allem in den Höhen bemerkbar machen.

 

[Ari]

@Ari & korgli
Wenn ich das richtig verstehe behauptet ihr also, dass die "besser klingenden" digitalen EQs alle Hokuspokus sind und es überhaupt keine Unterschiede gibt?

Ich glaube das allein aus dem Grund schon nicht, weil Plugins ja IMMER eine SIMULATION sind - und das kann man besser oder schlechter machen.

Es sind Filter, das mal vorweg.
Und richtig, man kann Filter schlecht oder gut programmieren.

Simulationen sind es dann, wenn schlechtarbeitende Hardware-EQs versucht werden nachzubauen.
Und mit schlechtarbeitend meine ich jetzt mathematisch unperfekt und verzerrend falsch. Genau das ist ja angeblich so oft gewollt.

Ansonsten ist das Mathematik.
Gib bei 1kHz 6dB Amplitude hinzu mit Q so-und-soviel. Das bedeutet zum beispiel rechenbar, dass bei 500Hz die Frequenz um x ebenfalls mit beeinflusst wird. Daran ist erstmal garnix hokus-pokus.

Filter ansich klingen scheisse, wenn Aliasing auftaucht. Das kann man aber leicht mit Analyzern sehen und feststellen. Wenn sowas nicht auftaucht, und der EQ auch sonst mathematisch-exakt arbeitet, dann sind solche Aussagen wie "kratzig" einfach falsch. Kratzig und unsauber wirds erst dann, wenn der Versuch unternommen wird, die Fehler der Hardware-Elektronik nachzubauen.

Aber wer will das schon?

Ari

 

[Ari]

Wenn ich das richtig verstehe behauptet ihr also, dass die "besser klingenden" digitalen EQs alle Hokuspokus sind

Das hab ich zwar nicht gesagt, aber ich würde das jetzt so unterschreiben, ja.

Mathematik ist kein Hokus-Pokus.

 

[ModulationMatrix]

Mein Verständnis ist dass selbst digitale EQs gar nicht "mathematisch exakt" arbeiten können. Zumindest bei der Fouriertransformation fing das schon an mit Näherungskram und Hilfskonstruktionen wie Windowing usw. (weil man nicht auf idealen unendlichen Sinuswellen arbeitet sondern mit einem zeitlich begrenzten Signal, oder so).

Edit; weiter hab ich mich damit nicht beschäftigt, aber dieser Eindruck blieb halt, dass es beim digitalen Rechnen immer auch um Näherungen und pragmatische Lösungen geht.

 

[AndyGallas]

Soneq http://sonimus.com/products/soneq/

früher gab's mal einen EQ Namens APEQ von Apulsoft (Die Firma musste warum auch immer den Produktnamen ändern), da konnte man einen softclipping Modus einstellen der die Härten in den Höhen auch reduziert hat.

Oder doch ne gute HW

Viel Glück

Den EQ von Apusoft gibt es unter dem Namen ApQualizr.

http://www.apulsoft.ch/apqualizr/index.php

Der kann z.B. auch4 x Oversampling falls man dass wollte.

Cool, d. h. die Firma gibt's noch.

 

[Traumwandler]

Ich hatte die Diskussion schon mal hier. Jemand hat behauptet, es wäre egal welchen EQ man nimmt weil sie alle gleich klingen.

Glaub das nicht TE, das ist völliger Quatsch. Es ist keine Einbildung, es gibt Unterschiede im Klang. Das hast Du selber schon richtig erkannt.

Ich empfinde es grundsätzlich so wie Du. Vielleicht ist kratzig das falsche Wort, ich empfinde digitale EQs manchmal eher als "grainy". In meiner alten Arbeit an einem fremden System musste ich zum Beispiel mal einem Klavier etwas Höhen verpassen. Alle Protools EQs haben versagt und auch ein paar dazu gekaufte. Mit dem Oxford-EQ gings dann, es glänzte anstatt zu kratzen. Nebenbei bemerkt ist dieser EQ auch ein digitales Modell aber eben anders als die Standard Lo-CPU-Modelle, die zum Beispiel auch in Cubase drin sind.

Bei mir geht es aber noch weiter und es beschränkt sich nicht nur auf die Höhen. Ich habe einmal versucht die Dimension Strings von den vielen störenden Resonanzen in den Tiefen und Mitten zu befreien und dabei ca. 20 Peaks schmalbandig abgesenkt. Leider habe ich auf diese Weise dem Klang sämtliches Leben ausgesaugt. Irgendwann kam ich mal drauf, einen anderen EQ zu probieren und nach einem Tag testen hat sich der DMGAudio EQulibrium raus kristallisiert.
Kein Kratzen und kein Verlust an Lebendigkeit.
Allerdings auch keinen wirklichen Charakter. Neutral halt.

Ich möchte meinen Softube EQF-100 und den Softube Tube-Tech PE 1C deswegen nicht missen. Die Teile können Sachen, da komme ich mit anderen EQs einfach nicht hin, egal was ich einstelle. Besonders den Tube Tech weiß ich zu schätzen weil er ein Signal einerseits zum Leuchten bringen kann und andererseits auch schön weichzeichnen kann.

 

[AndyGallas]

Ich hatte die Diskussion schon mal hier. Jemand hat behauptet, es wäre egal welchen EQ man nimmt weil sie alle gleich klingen.

Glaub das nicht TE, das ist völliger Quatsch. Es ist keine Einbildung, es gibt Unterschiede im Klang. Das hast Du selber schon richtig erkannt.

Absolut, immer ausprobieren und selber hören.
Wer da keine Unterschiede war nimmt, naja…

LG

 

[korgli]

Danke erstmal

Werde die Empfehlungen mal testen. Habe vor sie mit einem möglichst ähnlichen Höhenshelf auf der Summe zu vergleichen. Beim best klingensten dann noch ein Vergleich mit Absenkung statt Anhebung. Mach ich heute Nacht oder morgen - werde dann natürlich was hochladen.

@Ari & korgli
Wenn ich das richtig verstehe behauptet ihr also, dass die "besser klingenden" digitalen EQs alle Hokuspokus sind und es überhaupt keine Unterschiede gibt?

Ich glaube das allein aus dem Grund schon nicht, weil Plugins ja IMMER eine SIMULATION sind - und das kann man besser oder schlechter machen.

Das was digital_dominion angesprochen hat, ist wahrscheinlich auch noch ein Faktor. Da wäre noch die Frage, ob das dann eher mit minderwertigen Pre-Amps oder dem A/D Wandler bzw. dem Digitalisieren an sich zusammenhängend.

Bietet der Fabfilter ProQ2 auch Oversampling an? Wenn ich richtig vermute, müsste sich Oversampling beim EQing ja vor allem in den Höhen bemerkbar machen.

Hi
Also ich behaupte nicht, dass alle gleich klingen oder dass es keine Unterschiede gäbe.
Dass es die gibt ist wohl klar.
Nur - Welches das BESTE ist, das ist so ne Ansichtssache.
Und kratzig sind Digitale nicht - pauschal gesagt -
Es ist dasselbe wenn man von silbrigen Höhen und so Zeug redet.
KLAR - gibt's Unterschiede - jedes Produkt klingt im Endeffekt anders.
Mit manchen ist man zufrieden, dass soll auch so sein.
Logisch sind digitale Grenzen gesetzt.
Aber auch in jeglichen anderen Systemen sind Grenzen gesetzt.
Auch bei Abhörboxen und menschlichen Ohren.

Ok möchte jetzt nicht zu philosophisch werden.
Aber darum behaupte ich eben auch, dass manches an den Haaren herangezogen ist.

Edit; weiter hab ich mich damit nicht beschäftigt, aber dieser Eindruck blieb halt, dass es beim digitalen Rechnen immer auch um Näherungen und pragmatische Lösungen geht.

Das sehe ich allerdings auch so.

fredy

 

[synthpark]

Moin,

eine Frage, die ich mir schon immer wieder gestellt habe. Vor allem in den Höhen klingen digitale Filter bzw. EQs ja oft eher kratzig.

meine EQs nicht. Oder kratzt da was bei 19.5 kHz, was ich nicht mehr höre? Kann ja sein ...

Wo genau kratzt es denn?

 

[mikesilence]

Ich mag die UAD Pultecs... die kratzen auch nicht.