Warum klingen digitale Filter gegenüber analogen so "kratzig"?

[m_tree]

@Amerikaner
Werde es trotzdem auf der Summe machen, weil eine Höhenanhebung auf der Summe IMO am Praxisnahesten ist.

@Saurus
Ach so .. einfach Track A und B vergleichen, Phase drehen und so lange rumbasteln, bis nix mehr zu hören ist.

@AndyGallas
Mit Gain Staging nicht richtig bedacht und umgesetzt meinst du, dass es in den FX Chains zum Übersteuern kommt? Darauf achte ich eigentlich schon immer.

@Ari
Danke. Allerdings hast du da ja durchweg mehr oder weniger "nicht standard" Plugins genommen, die an sich schon besser klingen müssten, oder?

Außerdem finde ich das mit einem weißen Rauschen mehr oder weniger Quatsch, weil das nix mit der Praxis zu tun hat. Mir jedenfalls ist wurst, ob das Rauschen jetzt weicher oder härter klingt. Egal, ob der Q Faktor der Anhebung jetzt "musikalisch" ist oder nicht - musikalischer wirds dadurch trotzdem nicht.

Bei 3 teils grundverschiedenen EQs (Reaper = Freeware, Pro-Q = Edelplugin) ist der Blindtest denke ich schon machbar.
Wenn bei 10kHz schon +4dB anliegen müsste das auch jeder beurteilen können ... bzw. glaub ich jetzt nicht, dass hier nur Opas unterwegs sind

Also erst mal den "minderwertigen" EQ finden, Beispiele hoch laden und dann sehen wir weiter.

Das war ebenfalls meine Intention. Aber eben genau deswegen Blindtest, weil mich interessiert, ob ich mir wirklich evtl. nur was einbilde.

 

[AndyGallas]

Ach alle Jahre wieder....

Soll jeder selbst entscheiden, über was wir hier genau eigentlich reden. Und vorallem welche krassen Begriffe hier verwendet werden für.... etwas, was ich hier im Anhang folgendermaßen festgehalten habe.

Da es um angeblich kratzende Höhen geht, habe ich auch das Augenmerk genau darauf gelegt. Doppelte Lautstärke bei 8kHz. Bellfilter, bei normalmoderatem Standart-Q-Faktor. Weder schmal noch breit. Also im noch musikalisch-sinnvollen Bereich. Und nein Rolleum, es ist nicht arrogant, wenn ich mich darüber freue, wenn du weiterhin bis 40kHz anheben willst. Mach was du willst.
------------------------------------------------------------------
Also hier die Werte:

Signal: Weißes Rauschen

Gain: 6 dB
Freq: 8000 Hz
Güte: 1
------------------------------------------------------------------

Blindtest würde hier eh niemand überleben.
Daher habe ich das Ganze gleich voll und richtig beschriftet. Spart Zeit.

So und nun fröhliches Weiterzerreißen über nix und wiedernix.
Ari

Und was soll das jetzt?

Es rauscht oder?

 

[Ari]

@Ari
Danke. Allerdings hast du da ja durchweg mehr oder weniger "nicht standard" Plugins genommen, die an sich schon besser klingen müssten, oder?

"Nicht Standart" Plugins?

ähm... Native Bundle? S1 Hausplugin? FabFilter wo das ganze Forum drüber spricht?

Die Liste kann ich gern ergänzen.
Aber sag nicht, dass das Quatsch ist.

Sag lieber, was NICHT Quatsch wäre (deiner Meinung nach) und führe den Test erneut durch.
(ich kenn die Reaktion zwar schon, aber komm...hau raus fürs Protokoll. )



Also Wunsch-EQs, die ich hinzufügen soll?

 

[AndyGallas]

@AndyGallas
Mit Gain Staging nicht richtig bedacht und umgesetzt meinst du, dass es in den FX Chains zum Übersteuern kommt? Darauf achte ich eigentlich schon immer.

Dann is alles gut!

 

[Ari]

Und was soll das jetzt?

Es rauscht oder?

Nanu, hast du den Testablauf nicht verstanden oder wohin geht die Frage?

Es geht um eine Höhenanhebung um die doppelte Lautstärke mit EQs.
Und darum, wie unterschiedlich "krass" die Werkzeuge dort arbeiten, bzw alles kratzend zerstören.

Grundsignal ist breitbandig. Weil eine Flöte kann ich kaum nehmen für einen 8kHz-Test!
Es ist ein analytischer Test mit einem analytischen Signal.

Ari

 

[m_tree]

"Nicht Standart" Plugins?

ähm... Native Bundle? S1 Hausplugin? FabFilter wo das ganze Forum drüber spricht?

Missverständnis. Unter standard Plugins verstehe ich die DAW hauseigenen Plugins, wie eben z.B. den Reaper oder Cubase EQ, die ja bekanntlich nicht das beste vom besten sind. Im Gegensatz zu Fabfilter usw.

Kann meinen Vergleich erst heute Abend hochladen, aber ich werde es tun. Und zwar mit einem richtigen Mix und einer praxisnahen Anhebung. Nur so macht eine Beurteilung Sinn, IMO. Ich jedenfalls mixe und EQe kein weißes Rauschen

 

[GreatFun]

Und was soll das jetzt?



Es rauscht oder?

Hmm ich find der S1 klingt im Vergleich zum NI-Solid um einiges "härter".
Kann das jemand bestätigen?

 

[AndyGallas]

Und was soll das jetzt?

Es rauscht oder?

Nanu, hast du den Testablauf nicht verstanden oder wohin geht die Frage?

Es geht um eine Höhenanhebung um die doppelte Lautstärke mit EQs.
Und darum, wie unterschiedlich "krass" die Werkzeuge dort arbeiten, bzw alles kratzend zerstören.

Grundsignal ist breitbandig. Weil eine Flöte kann ich kaum nehmen für einen 8kHz-Test!
Es ist ein analytischer Test mit einem analytischen Signal.

Ari

Ach so, verstehe. Also die Pegel sind verschieden und ausnullen tut auch nichts.

Danke für den Test!

P. S. Habe den S PRo gegen den Farbfilter Pro verglichen.

 

[Ari]

Auf Wunsch habe ich den Reaper FREE EQ zum Test dazugelegt.

Also die Pegel sind verschieden und ausnullen tut auch nichts.

Ausnullen kann sich auch nichts. Das hier ist kein Nulltest! Das hat damit auch überhaupt nix zu tun.
Pegelunterschiede kann jeder bei sich selbst angleichen. Sie sollten hier auch nicht das Thema sein.

Also nehmen wir an - alle Pegel wäre für jedes Ohr gleich: Dann gehts immer noch darum, ob hier was zerrt oder zerstört klingt im Gegensatz zum anderen Sound oder nicht.

Ich habe den Test so angelegt, dass der RMS Pegel bei allen Beispielen bei um die wackeligen -15 dB liegt. Gemessen mit einem unabhängigen Tool.

Ari

 

[AndyGallas]

Und was soll das jetzt?



Es rauscht oder?

Hmm ich find der S1 klingt im Vergleich zum NI-Solid um einiges "härter".
Kann das jemand bestätigen?

Höre ich genau so bei den Beiden und das ist nicht subtil.

 

[buffi]

ich hab mal nen kleinen nulltest gemacht
aris rauschen auf jeweils zwei spuren kopiert
den fabfilter proQ2 mit 6db+ auf 1khz mit güte 1 auf track 1

dann auf die andere spur die anderen EQs durchgetestet, die ich so habe und die spur phaseninvertiert

ich versuchte durch Q und gain verschiebungen die beste auslöschung zu bekommen..

ganz auf null habe ich nur den proQ2 ausnullen können
bei gebypassten zweiten EQ war das level der summe dann -18dbfs
track 1 auf solo = -5.5dbfs
der rest brachte folgende ergebnisse:

Fabfilter ProQ (v1):
resultierendes summen level -53dbfs
Q: 1.02
Gain: +5.93

Voxengo GlissEQ:
resultierendes summen level -53dbfs
B/W: 1.7
Gain: +6.1

IQ-EQ V3.7
resultierendes summen level -30dbfs
Q: 1.8
Gain: +6


Cubase StudioEQ
resultierendes summen level -61.5dbfs
Q: 0.5
Gain: +6

Tubetech ME 1B low freq
resultierendes summen level -40dbfs
low peak: 7.2

Voxengo Voxformer
resultierendes summen level -63dbfs
B/W: 1,75
Gain: +6

hier noch ein screenie:
http://www.pic-upload.de/view-24649111/eq-nulltest.png.html

 

[AndyGallas]

ich hab mal nen kleinen nulltest gemacht
aris rauschen auf jeweils zwei spuren kopiert
den fabfilter proQ2 mit 6db+ auf 1khz mit güte 1 auf track 1

dann auf die andere spur die anderen EQs durchgetestet, die ich so habe und die spur phaseninvertiert

ich versuchte durch Q und gain verschiebungen die beste auslöschung zu bekommen..

ganz auf null habe ich nur den proQ2 ausnullen können
bei gebypassten zweiten EQ war das level der summe dann -18dbfs
track 1 auf solo = -5.5dbfs
der rest brachte folgende ergebnisse:

Fabfilter ProQ (v1):
resultierendes summen level -53dbfs
Q: 1.02
Gain: +5.93

Voxengo GlissEQ:
resultierendes summen level -53dbfs
B/W: 1.7
Gain: +6.1

IQ-EQ V3.7
resultierendes summen level -30dbfs
Q: 1.8
Gain: +6


Cubase StudioEQ
resultierendes summen level -61.5dbfs
Q: 0.5
Gain: +6

Tubetech ME 1B low freq
resultierendes summen level -40dbfs
low peak: 7.2

Voxengo Voxformer
resultierendes summen level -63dbfs
B/W: 1,75
Gain: +6

hier noch ein screenie:
http://www.pic-upload.de/view-24649111/eq-nulltest.png.html

Danke für den Test!

Das ist dann ja wohl ziemlich weit weg von "alles ist gleich".

LG

 

[buffi]

ich wollte damit eigentlich zeigen, wie unterschiedlich die EQs einzustellen sind, daß sie den gleichen effekt haben
die Qs sind doch sehr unterschiedlich interpretiert in den algos
und ganz so unterschiedlich sind sie vom sound meiner meinung nach nicht, wenn sie sich so gut auslöschen.. soll ja so viel voodoo drin sein in manchen EQs und das finde ich bei diesen hier nicht..
bei den NI geschichten von softube hab ich fast garnix ausgelöscht bekommen - das kann aber auch durch andere phasenverschiebung kommen oder einfach andere algorithmen.. ob das nun besser oder schlechter ist, mag ich garnicht werten - aber letztendlich sind die "0815" EQs mit gutem oversampling normalerweise ausreichend für chirourgische eingriffe, wozu ein EQ ja nunmal erfunden wurde - nicht weil die hardware sound / dreck / nichtlineare verzerrungen [man füge weitere tolle vintage analog geschichten ein ] .. zwangsläufig mit rein gemischt hatte..

 

[m_tree]

So, jetzt kommt mein "musikalischer" Test.
Habe einen Ausschnitt eines kürzlich mit meiner neuen Band fertiggestellten Songs genommen. Ist nur eine Vorproduktion, um optimal fürs Studio vorbereitet zu sein. Details dazu siehe unten.

Habe auf der Mix Summe nach dem Summenkompressor einen Höhenshelf, der ab 1kHz relativ geradlinig anhebt.

@2kHz +1dB
@6kHz +3dB
@10kHz +4dB
@20kHz +5.5dB

Jeweils mit dem Reaper EQ, Ozone im Analog Modus und Fabfilter Pro Q2 im Natural Phase Modus.
Habe genau geschaut, dass die Anhebung wirklich gleich ist - beim Reaper EQ musste ich ein bisschen basteln.

Hier ein Screenshot:

Wie zu erwarten war erreichte ich mit dem Nulltest bei allen 3 Mixen keine komplette Auslöschung.
Ist auch irgendwie logisch, weil die Klangunterschiede ja irgendwo herkommen müssen. Beweist also eigentlich nur, dass wirklich hörbare Unterschiede vorhanden sein müssen.

Habe dann jeweils noch gemastert. Nach dem Mastering kommen die Unterschiede noch stärker durch, weil ich ab 2kHz ein bisschen Exciter drauf hab und vor dem Limiter nochmal mit einem separaten Höhenband ab 10kHz leicht mit 2:1 und 1-3dB Gainreduktion komprimiert habe.
Die Mixe in 24bit WAV hab ich aber mit hochgeladen.

Gleich vorweg: Ja, ich höre Unterschiede und favorisiere eindeutig den Fabfilter ProQ2!
Bin gespannt wie ihr die Versionen zuordnet.

EQ #1

Mix1 als 24bit WAV


EQ #2

Mix2 als 24bit WAV


EQ #3

Mix3 als 24bit WAV


Die Aufnahmen haben nur Homerecording Qualität, was wohl auch dazu führt, dass die Höhen hier und da von vorn herein schon recht harsch sind.
Bis auf ein SM57 (Snare top) und ein D112 sind an den Drums nur t.bones, an der Hi-Hat ein besonders billiges Kleinkondensator.
Die Drums wurden mit einem Behringer ADA8000 aufgenommen, der Rest mit einem Focusrite Saffire Pro24 DSP.
Drums + Bass sind eine Liveaufnahme, der Rest ist overdubbed.
Für die Vocals wurde ein Beyerdynamic TG 80X mit Poppschutz genutzt, für die Gitarren ein SM58 ohne Kappe (die Ausrichtung war damals sehr auf Höhen und wenig Nahbesprechung getrimmt, was ich mittlerweile geändert habe - bei dem Song musste ich die Gitarren noch recht stark beschneiden).

 

[buffi]

mein "musikalischer" Test.

dem Nulltest bei allen 3 Mixen keine komplette Auslöschung

ja was denn nun? musikalisch bewerten oder einen wissenschaftlichen nulltest machen?

Jeweils mit dem Reaper EQ, Ozone im Analog Modus und Fabfilter Pro Q2 im Natural Phase Modus.

kann sich eh nicht ausnullen da von grund auf verschiedene algorithmen rechnen

Habe genau geschaut, dass die Anhebung wirklich gleich ist

erkläre bitte genau was du gemacht hast

Habe dann jeweils noch gemastert. Nach dem Mastering kommen die Unterschiede noch stärker durch

ok ab da wirds für mich kappes.. kannste knicken deinen test

 

[m_tree]

Was soll das jetzt?
Habe doch geschrieben, dass es logisch ist, dass der Nulltest nicht funktioniert.
Hab es nur gemacht um zu untermauern, dass ich hier eben KEINEN wissenschaftlichen Test mache.

Um zu sehen was genau ich gemacht habe einfach mal einen genauen Blick auf den Screenshot werfen.

Außerdem habe ich die Mixe auch mit hochgeladen. Nach dem Mastering kommen die Unterschiede aber wirklich krasser durch. Und ich wüsste nicht, was daran verwerflich ist. Nach der üblichen Mastering Prozedur findet normalerweise kein EQing statt. Und solche beherzten Höhenanhebungen müssen auch im Mix gemacht werden, weil man dadurch die Lautstärkeverhältnisse nochmal anpassen muss.

Wie wärs, wenn du es dir erstmal anhörst? Zieh dir halt einfach die ungemasterten 24bit WAV Mixe und vergleich sie in deiner DAW.

 

[ModulationMatrix]

Das Mastering ist in allen Fällen exakt gleich?

Man kann m.E.n. die klanglichen Unterschiede, die da sind, jedoch nicht als Qualitäts-Unterschiede ansehen. Möglicherweise liegt es auch bloß daran dass die EQs nicht exakt gleich konfiguriert sind, dass also die resultierende EQ Kurve unterschiedlich ist. Zwei verschiedene EQs gleich zu konfigurieren ist nämlich gar nicht so einfach weil die Hersteller teils unterschiedliche Art haben die Inputwerte zu "interpretieren", bzw. dass ein Peak-Filter im EQ A nicht die gleiche Form hat wie ein Peak-Filter in EQ B.

 

[buffi]

Zwei verschiedene EQs gleich zu konfigurieren ist nämlich gar nicht so einfach weil die Hersteller teils unterschiedliche Art haben die Inputwerte zu "interpretieren", bzw. dass ein Peak-Filter im EQ A nicht die gleiche Form hat wie ein Peak-Filter in EQ B.

das hab ich ja bewiesen mit meinem beispiel

und deshalb wollte ich genau wissen wie er das angeglichen hat.. der screenie war am anfang noch nicht da

und jetzt wo er da ist, kann ich nicht erkennen, wie er das resultat der EQs angeglichen hat - nur die einstellungen

man müsste rauschen nehmen und per FFT so lange drehen bis es möglichst genau deckungsgleich ist, wenn man den auslösch-test nicht hinbekommt


alles andere ist wie immer kinderquatsch mit michael

und zum thema mastering beim EQ vergleich.. wenn man das komprimiert wird ja wieder anhand bestimmter kriterien im kompressor gewichtet - und da gets von peak über RMS bis hin zu speziellen kurven und verhalten - da wirkt sich das unterschied nicht nur MEHR aus sondern auch noch unterschiedlich, da der kompressor anders reagiert je nach input

 

[m_tree]

Das Mastering ist 100% gleich.

Wie auf dem Screenshot zu sehen ist, habe ich geschaut, dass die Anhebungen zumindest optisch genau gleich sind und das an 4 Punkten (siehe oben) festgemacht.
Der nicht funzende Nulltest zeigt ja eigentlich nur, dass die Algorithmen eben wirklich unterschiedlich sind und damit auch die eigentlichen EQ Kurven, inkl. Phasengang etc. ...

Dennoch finde ich, dass die "Gewichtung" der Elemente schon gleich klingt. Also jeder Mix klingt gleich "brilliant", aber der eine klingt eben "weicher" und angenehmer, der andere etwas "schärfer". Gut an den Becken und am Gesang zu merken, die in dem Mix am meisten Höhen haben.

Wenn es wirklich keine Qualitätsunterschiede gibt, könnte man sich ja ein 150€ Plugin sparen, mal vom linear Phase Modus abgesehen.

Also ich höre definitiv Unterschiede und finde, dass die Fabfilter Version tatsächlich am saubersten und transparentesten klingt. Es sind minimale Unterschiede - aber als "audiophiler" Mensch sollte man das doch eigentlich hören können. Ich wollte eben einfach wirklich mal einen 100% praxisnahen Test machen, daher auch das Mastering.

Ich für meinen Teil bin jetzt jedenfalls nen Schritt weitergekommen und werde mir den Pro Q2 besorgen.

@buffi
Ja, dass das Mastering die eigentlichen Unterschiede wieder verändert ist mir auch klar. Dennoch kommt das, was ich schon im Mix höre, durchs Mastering in diesem speziellen Fall noch differenzierter zum Vorschein.

Klar ist das kein richtiger Test, aber genau bei solchen Dingen sollten sich doch die Unterschiede herauskristallisieren. Und ich höre definitiv Unterschiede, die nicht nur mit unterschiedlichen Gains zusammenhängen können.

Screenshot war übrigens schon von Anfang an da und auch textlich vermerkt, aber noch nicht als Bild verlinkt.

 

[buffi]

Das Mastering ist 100% gleich.

der kompressor ist dynamisch - er arbeitet zwar immer gleich, reagiert aber auf den anderen input, weil er ja mit einem anderen EQ equalisiert wurde, anderst.

habe ich geschaut, dass die Anhebungen zumindest optisch genau gleich sind

ist nur eine grafische anzeige - der algo macht trotzdem was anderes wenn er denn will

am besten den VST plugin tester benutzen und durchmessen
http://www.soft82.com/download/windows/vst-plugin-analyser/