Verhältnis von Lautstärken

[flaviussixtus]

Hallo Leute,

Ich habe da mal eine Frage bezüglich der Relation von Lautstärken von verschiedenen Spuren in einer DAW. Hintergrund der Frage ist die Tatsache, dass wir Menschen die Lautstärke ja nicht linear wahrnehmen..

Angenommen ich habe drei Tracks die ich im Verhältnis zueinender abmischen will. Track 1 is bei 0 dB, Track 2 ist bei -3 dB und Track 3 bei -6 dB. Jetzt stelle ich fest dass Track 2 und 3 im Verhältnis super passen, allerdings ist Track 2 etwas zu laut im Verhältnis zu Track 1. Ich lasse also Track 1 bei 0 dB und setze Track 2 auf -6 dB. Wie muss ich nun Track 3 anpassen damit das Gesamtverhältnis stimmt? Reicht es wenn ich Track 3 auch um -3 dB auf -9 dB setze? Oder muss ich bei Track 3 jetzt auf -12 dB gehen?

Ich weiss, die Frage ist sehr theoretisch. Es würde mich aber trotzdem interessieren wie sie rein aus technischer Sicht zu beantworten ist.

Gruss,
Tom

 

[holgi]

Ich weiss, die Frage ist sehr theoretisch. Es würde mich aber trotzdem interessieren wie sie rein aus technischer Sicht zu beantworten ist.

ich würde nach Gehör anpassen bis es stimmt

 

[adrachin]

Reicht es wenn ich Track 3 auch um -3 dB auf -9 dB setze?

Nach Deinem Beispiel ja.

Was ist denn Dein Ziel? Mathematik Übungen für Anfänger oder doch irgendwas das mit Ton zu tun hat..... (;

 

[SilentWarrior]

Wenn Track 2 und 3 mit einem Unterschied von 3dB in der Lautstärke gut zusammenpassen, dann ändert sich ja nichts daran.
Also wäre -9 bei Track 3 richtig.

 

[gyn]

Hallo Leute,

Ich habe da mal eine Frage bezüglich der Relation von Lautstärken von verschiedenen Spuren in einer DAW. Hintergrund der Frage ist die Tatsache, dass wir Menschen die Lautstärke ja nicht linear wahrnehmen..

Angenommen ich habe drei Tracks die ich im Verhältnis zueinender abmischen will. Track 1 is bei 0 dB, Track 2 ist bei -3 dB und Track 3 bei -6 dB. Jetzt stelle ich fest dass Track 2 und 3 im Verhältnis super passen, allerdings ist Track 2 etwas zu laut im Verhältnis zu Track 1. Ich lasse also Track 1 bei 0 dB und setze Track 2 auf -6 dB. Wie muss ich nun Track 3 anpassen damit das Gesamtverhältnis stimmt? Reicht es wenn ich Track 3 auch um -3 dB auf -9 dB setze? Oder muss ich bei Track 3 jetzt auf -12 dB gehen?

Ich weiss, die Frage ist sehr theoretisch. Es würde mich aber trotzdem interessieren wie sie rein aus technischer Sicht zu beantworten ist.

Gruss,
Tom

Worum geht es dir denn? Was hat das Ganze denn mit technischer Sicht zu tun?

 

[flaviussixtus]

ich würde nach Gehör anpassen bis es stimmt

Das ist in manchen Fällen nicht so einfach möglich. Angenommen ich habe ein dutzend Tracks die alle zu einem Reverb geschickt werden und ich muss aus bestimmten Gründen den Reverb ändern, zB im Verhältnis zu anderen Effekten. Da müsste ich ja nach der Änderung alles abhören. So kann ich ganz einfach die Werte ändern und muss mir kein Kopf machen.

 

[flaviussixtus]

Worum geht es dir denn? Was hat das Ganze denn mit technischer Sicht zu tun?

Es geht mir darum grosse Projekte mit teilweise über 50 Spuren effektiv verwalten zu können. Wenn ich auf einer Sammelspur etwas ändere dann ist es einfacher schnell überall Werte anzupassen als alles abzuhören..

 

[Whitenoisestudios]

Man kann sich mit den Grundlagen der Audiotechnik und Elektrotechnik auseinandersetzen um die Thematik grundlegend zu verstehen. Allerdings geht das leider nicht mit ein paar Zeilen oder in ein paar Minuten.

Du müsstest erstmal genau definieren, was du denn mit Verhältnis eigentlich genau meinst. Meinst du die gedachten Spannungspegel/Amplituden(z.B. in einem Analogmischpult oder nach einem DA Wandler) mehrerer inkohärenter Audiosignale?

Bei korrelierten(sich überlagernden) Signalen in der Audiotechnik verhält sich das etwas anders als bei unkorrelierten/inkohärenten Signalen. Das müsste man für die theoretisch Betrachtung erstmal festlegen.

Im Forum von "Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel" kannst du dich bezüglich der Grundlagen in Physik einlesen, sofern du möchtest...

http://www.sengpielaudio.com/
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegeladdition.htm
http://www.sengpielaudio.com/AdditionVonAmplitudenUndPegeln.pdf


Da zu mischende Audiosignale normalerweise ja unterschiedliche, komplexe, zeitveränderliche Frequenzspektren aufweisen und das menschliche Gehör bzw. das Hörempfinden zudem stark frequenzabhängig ist macht es - wie einige ja bereits geschrieben haben - nur bedingt Sinn das eher rein theoretisch zu betrachten.

Wenn du jetzt festlegst, das sich zwei oder drei Sinussignale mit der Amplitude von beispielsweise 0,7 V 0,65 V und 0,5 V mit der gleichen oder unterschiedlichen Frequenzen von beispielsweise 1 KHz, 1.5 KHz und 2 KHz überlagern kann man so etwas theoretisch betrachten und berechnen, das Ganze hat aber dann aber wie bereits gesagt eher weniger Praxisbezug.

Warum legst du dir nicht einfach ein paar VCA Gruppenspuren in deiner DAW an? Damit sollte sich ja erreichen lassen was du anstrebst - denke ich ...

 

[SteinHal]

Bei Cubase gibt es Q-Link, ist der gedrückt und sind die Spuren, dessen Lautstärke zu verändern sind, ausgewählt, kann man an einem Regler die Lautstärke ändern und alle gleichzeitig ausgewählten Spuren ändern gleichermaßen ihre Lautstärke. Ich verwende das oft.

Das Verhältnis der Lautstärke in dB der Spuren bleibt dabei gleich.

 

[adrachin]

Das ist in manchen Fällen nicht so einfach möglich. Angenommen ich habe ein dutzend Tracks die alle zu einem Reverb geschickt werden und ich muss aus bestimmten Gründen den Reverb ändern, zB im Verhältnis zu anderen Effekten. Da müsste ich ja nach der Änderung alles abhören

Ich verstehe nicht was Du überhaupt damit bezwecken willst. Klar. irgendwas mit Workflow.

Wieso muss man denn alles abhören, wenn man ein Reverb ändert?

Weil über den Send der Dutzenden von Spuren zu wenig reinkommt zum Beispiel würde mir einfallen. Da markiere ich alle betroffenen 100+ Tracks und drehe die Send was hoch. Alle werden um den relativen Wert, auf den sie eingestellt sind plus oder minus des Wertes den ich regle angepasst.

Das funktioniert in UAD Luna so, das funktioniert auch in Presonus Studio One so und in Cubase siehe @SteinHal. Bei anderen DAW weiss ich es nicht. Aber sicher gibt das da ebenfalls ähnliche Möglichkeiten.

Also, Dein Unterfangen hängt von der jeweiligen DAW ab. Wenn Du uns mitteilst, welche Du verwendest, dann geht es sicher auch spezifischer.

 

[flaviussixtus]

Man kann sich mit den Grundlagen der Audiotechnik und Elektrotechnik auseinandersetzen um die Thematik grundlegend zu verstehen. Allerdings geht das leider nicht mit ein paar Zeilen oder in ein paar Minuten.

Du müsstest erstmal genau definieren, was du denn mit Verhältnis eigentlich genau meinst. Meinst du die gedachten Spannungspegel/Amplituden(z.B. in einem Analogmischpult oder nach einem DA Wandler) mehrerer inkohärenter Audiosignale?

Bei korrelierten(sich überlagernden) Signalen in der Audiotechnik verhält sich das etwas anders als bei unkorrelierten/inkohärenten Signalen. Das müsste man für die theoretisch Betrachtung erstmal festlegen.

Im Forum von "Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel" kannst du dich bezüglich der Grundlagen in Physik einlesen, sofern du möchtest...

http://www.sengpielaudio.com/
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegeladdition.htm
http://www.sengpielaudio.com/AdditionVonAmplitudenUndPegeln.pdf


Da zu mischende Audiosignale normalerweise ja unterschiedliche, komplexe, zeitveränderliche Frequenzspektren aufweisen und das menschliche Gehör bzw. das Hörempfinden zudem stark frequenzabhängig ist macht es - wie einige ja bereits geschrieben haben - nur bedingt Sinn das eher rein theoretisch zu betrachten.

Wenn du jetzt festlegst, das sich zwei oder drei Sinussignale mit der Amplitude von beispielsweise 0,7 V 0,65 V und 0,5 V mit der gleichen oder unterschiedlichen Frequenzen von beispielsweise 1 KHz, 1.5 KHz und 2 KHz überlagern kann man so etwas theoretisch betrachten und berechnen, das Ganze hat aber dann aber wie bereits gesagt eher weniger Praxisbezug.


Anhang anzeigen 134919

Warum legst du dir nicht einfach ein paar VCA Gruppenspuren in deiner DAW an? Damit sollte sich ja erreichen lassen was du anstrebst - denke ich ...

Wow! Natürlich interessant, allerdings geht das für den normalen Praxiseinsatz definitiv zu weit.

Aber danke! Auf jeden Fall sehr interessant. Wenn ich mal Zeit habe werde ich da mal reingucken!

 

[flaviussixtus]

Bei Cubase gibt es Q-Link, ist der gedrückt und sind die Spuren, dessen Lautstärke zu verändern sind, ausgewählt, kann man an einem Regler die Lautstärke ändern und alle gleichzeitig ausgewählten Spuren ändern gleichermaßen ihre Lautstärke. Ich verwende das oft.

Das Verhältnis der Lautstärke in dB der Spuren bleibt dabei gleich.

Das ist natürlich praktisch! Ich benutze Reaper und da gibt es so etwas ähnliches, allerdings kann man damit nicht permanent unterschiedliche Gruppen miteinander "verlinken".

Ich habe mir daher etwas gebastelt was die gleiche Funktionalität abbildet via Kanäle in Reaper. Wenn das jemand interessiert kann ich mehr dazu erzählen..

 

[flaviussixtus]

Ich verstehe nicht was Du überhaupt damit bezwecken willst. Klar. irgendwas mit Workflow.

Wieso muss man denn alles abhören, wenn man ein Reverb ändert?

Weil über den Send der Dutzenden von Spuren zu wenig reinkommt zum Beispiel würde mir einfallen. Da markiere ich alle betroffenen 100+ Tracks und drehe die Send was hoch. Alle werden um den relativen Wert, auf den sie eingestellt sind plus oder minus des Wertes den ich regle angepasst.

Das funktioniert in UAD Luna so, das funktioniert auch in Presonus Studio One so und in Cubase siehe @SteinHal. Bei anderen DAW weiss ich es nicht. Aber sicher gibt das da ebenfalls ähnliche Möglichkeiten.

Also, Dein Unterfangen hängt von der jeweiligen DAW ab. Wenn Du uns mitteilst, welche Du verwendest, dann geht es sicher auch spezifischer.

Ja, es geht um den Workflow. Aber ich glaube meine Frage hat sich schon beantwortet. Im Grunde zählt, wie @SilentWarrior schon gesagt hat, einfach das Verhältnis. Das war mir nicht so ganz klar.

Ich verwende Reaper. Da gibt es auch eine ähnliche Funktion wie du sie beschreibst.

 

[muffy]

Das ist in manchen Fällen nicht so einfach möglich. Angenommen ich habe ein dutzend Tracks die alle zu einem Reverb geschickt werden und ich muss aus bestimmten Gründen den Reverb ändern, zB im Verhältnis zu anderen Effekten. Da müsste ich ja nach der Änderung alles abhören. So kann ich ganz einfach die Werte ändern und muss mir kein Kopf machen.

Das klingt ja in erster Linie nach einem Routingproblem / -thema. Unabhängig davon - warum verpasst Du den Spuren nicht, soweit CPU-mässig möglich, einen eigenen Reverb? Mit Sends zu arbeiten ist ja durchaus löblich, aber in Zeiten in denen man keine 20 Spuren auf eine Instanz schicken muss, eine unnötige Disziplin.

 

[flaviussixtus]

Das klingt ja in erster Linie nach einem Routingproblem / -thema. Unabhängig davon - warum verpasst Du den Spuren nicht, soweit CPU-mässig möglich, einen eigenen Reverb? Mit Sends zu arbeiten ist ja durchaus löblich, aber in Zeiten in denen man keine 20 Spuren auf eine Instanz schicken muss, eine unnötige Disziplin.

Ja, es geht um Routing.

Was die Ressourcen anbetrifft gebe ich dir natürlich Recht. Wobei das auch seine Grenzen hat wenn man dann zu viele CPU-intensive Instanzen hat. Ich konnte schon durchaus beobachten, dass mit dem Ansatz mein Rechner mal an seine Grenzen gekommen ist..

Aber was die Verwaltung angeht hat das natürlich einen grossen Nachteil: Will ich an dem Reverb etwas ändern dann muss ich tatsächlich an 20 Stellen anpassen. So kann ich bequem an einer Stelle anpassen und das Ergebnis direkt hören.

 

[SilentWarrior]

Das klingt ja in erster Linie nach einem Routingproblem / -thema. Unabhängig davon - warum verpasst Du den Spuren nicht, soweit CPU-mässig möglich, einen eigenen Reverb? Mit Sends zu arbeiten ist ja durchaus löblich, aber in Zeiten in denen man keine 20 Spuren auf eine Instanz schicken muss, eine unnötige Disziplin.

Wenn der Hall in der Strophe dunkler werden soll weil weniger Instrumente spielen, dann müsste man ja auch in jede Spur die denselben Hall hat (z.B. Stimmen) alles ändern.
Ich weiß nicht ob das jetzt wirklich einfacher ist.

Also ich habe auch eine Zeit lang direkt auf die Spuren gelegt, aber was mich dann doch störte:
mir kam es so vor als ob die Transienten zu sehr darunter leiden.

 

[muffy]

Wenn der Hall in der Strophe dunkler werden soll weil weniger Instrumente spielen, dann müsste man ja auch in jede Spur die denselben Hall hat (z.B. Stimmen) alles ändern.
Ich weiß nicht ob das jetzt wirklich einfacher ist.

1. Wird das sicherlich niemand machen.^^
2. Kann man doch den Reverb automatisieren.

Bzw. generell Reverbs für Gruppen nehmen. Z.B. Lead Vox, Backings, Synth, Guitar, Drum Room. So viele sind es ja idR nicht. Und wenn man den Reverb-Anteil ändern will, braucht man ja nur den Send automatisieren.

 

[flaviussixtus]

Wenn der Hall in der Strophe dunkler werden soll weil weniger Instrumente spielen, dann müsste man ja auch in jede Spur die denselben Hall hat (z.B. Stimmen) alles ändern.
Ich weiß nicht ob das jetzt wirklich einfacher ist.

Also ich habe auch eine Zeit lang direkt auf die Spuren gelegt, aber was mich dann doch störte:
mir kam es so vor als ob die Transienten zu sehr darunter leiden.

Ja, sehe ich wie du. Einfacher wird es mit dedizierten Reverbs nicht.

Aber was genau meinst du mit den leidenden Transienten?

 

[SilentWarrior]

1. Wird das sicherlich niemand machen.^^

Stimmt, Automation ist sehr DAW abhängig.

 

[flaviussixtus]

1. Wird das sicherlich niemand machen.^^
2. Kann man doch den Reverb automatisieren.

Bzw. generell Reverbs für Gruppen nehmen. Z.B. Lead Vox, Backings, Synth, Guitar, Drum Room. So viele sind es ja idR nicht. Und wenn man den Reverb-Anteil ändern will, braucht man ja nur den Send automatisieren.

Doch, es gibt Leute die das machen, ich zum Beispiel. Also den Reverb in der Strophe zu verändern. Damit sind es also schon 2 Und natürlich läuft das über Automatisierung.

Wenn man aber getrennte Reverbs hat muss man die ja auch alle einzeln automatisieren. Daher macht man mindestens, wie du selber sagst, Reverbs für Gruppen. Und da bist du dann automatisch schon beim Routing und nicht mehr beim "Reverb pro Track" Ansatz.