Information ausblenden

Vergleich hochwertiger DAC im mittleren Preisbereich

Dieses Thema im Forum "Audio-Interfaces & Soundkarten" wurde erstellt von 4YEO, 16.09.21.

Schlagworte:
  1. livingsounds

    livingsounds

    Registriert seit:
    25.12.06
    Punkte:
    7.894
    7894
    livingsounds, 22.09.21
  2. mruebsam

    mruebsam

    Registriert seit:
    18.03.15
    Punkte:
    3.309
    3309
    Sooo… kurz aus dem Zug. Ich kann nur sagen, dass es für mich eine Offenbarung war, üb er einen Multikanalwandler (bei mir ist es der Prism Orpheus) direkt an die die einzelnen Treiber zu gehen. Alles klang direkter, offener, der berühmte Vorhang war weg… Aber bei uns ist das auch echt gefährlich… Man muss gaaaaanz sicher sein, dass alles in der richtigen Reihenfolge hochgefahren wird, sonst bekommen die Hochtöner das volle Siganal, und dann kann so ein Magnetostat schon mal schmelzen oder einem um die Ohren fliegen :)

    Gute Wandler hast Du ja schon genannt bekommen… :) Das ist alles schon deutlich über dem Niveau von Standard CD Player und so. (Aber ich weiß, wenn man erst mal damit angefangen hat, will man auch die beste Lösung ;-))
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.09.21
    mruebsam, 22.09.21
  3. mruebsam

    mruebsam

    Registriert seit:
    18.03.15
    Punkte:
    3.309
    3309
    Alles gar nicht so ganz einfach und ich bin ja auch kein Entwickler, eher ein ambitionierter Anwender :) Aber es ist eigentlich so:
    Bei den phasenlinearen Filtern hat man den Tradeoff zwischen Flankensteilheit und Priringing und nach oben hin hoher Grenzfrequenz und Aliasing. Deshalb optimieren wir für jedes Stück individuell bei der Samplerateconervsion die FIlter, um das maximale (bzw. Den geringsten Effekt) zu erzielen. Bei Frequenzweichen deutlich unter der Nyquistfrequenz ist dieser zweite Punkt aber nicht relevant. Bei analogen Frequenzweichen oder bei digitalen Frequenzweichen, die analoge Weichen simulieren (das sind alle minimalphasigen Filter) verhält es sich noch einmal deutlich anders. Für eine optimale Weiche möchte man am Übergabepunkt genau -6 dB je Weg haben, so dass sich die beiden Wege dann wieder zu 0 dB aufaddieren. Leider ist die Phase auf beiden Seiten nicht identisch. Ganz extreme Verzerrungen treten beispielsweise bei einem Rechteck auf. Da bleibt dann in Summe fast nichts mehr übrig. Es gibt verschiedene Filter (Linkwitz, Butterworth, Bessel) und alles haben sie ihre Stärken und Schwächen. Linkwitz addiert zum Beispiel perfekt auf, aber hat 360 Phasendrehungen. Je höher die Filterordnung, des stärker ist das Problem. Bessel ist ein guter Ausgleich zwischen Phasen und Amplitutenlinearietät usw.
    Auf jeden Fall ist der Unterschied, signifikant und eindeutig hörbar….
    Viele Grüße, Marcus
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.09.21
    mruebsam, 22.09.21
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  4. 4YEO

    4YEO Themenersteller

    Registriert seit:
    16.09.21
    Punkte:
    421
    421
    Für ATC habe ich tatsächlich eine dauerhafte Ebay-Suche laufen, wollte ich mir schon lange mal anhören, besonders SCM 25 und SCM 45. Welche sind denn die geschlossenen, die Du meinst? SCM 12?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.09.21
    4YEO, 22.09.21
  5. 4YEO

    4YEO Themenersteller

    Registriert seit:
    16.09.21
    Punkte:
    421
    421
    Naja, das sind zwei völlig unterschiedliche Lautsprecher. Ich mag KH120 ganz gerne, haben m.E. einen gefälligen, gut aufgelösten Hochton- und Mittenbereich und gehen erstaunlich tief runter. Ich habe die jetzt nicht wirklich sehr lange gehört, könnte mir die aber durchaus als kleine Abhöre vorstellen (vor allem für den Preis).
    Die NS10 plärrt mich in den Mitten frech an und über Bässe und Auflösung des HT brauchen wir nicht reden. Da ist nix schön, aber das soll es ja auch nicht. Ganz anderes Konzept.
     
    4YEO, 22.09.21
  6. lovemakemusic

    lovemakemusic Ton-Guru

    Registriert seit:
    06.06.21
    Punkte:
    240
    240
    Die beiden ersten kleinen Serien von ATC, die 12er und 20er sind gut für kleine Räume bis 30qm. Solltest Du jemals SCM20er finden in aktiv und gebraucht: Zuschlagen! Bekommt man aber selten. Die 20er sind eigentlich schon in der obersten Liga, wenn man einen Sub zustellt und klingen wie kleine SCM50er sagt man. Die kleinen Treiber bringen Punch und Druck.
    Ansonsten sind gebrauchte Amphion One15 oder auch One18 sehr interessant. Manchmal werden die verkauft, weil die Leute die Raumakustik nicht hinbekommen und dann die Boxen scheiße finden ;) Wurde oder wird auch noch sehr häufig gekauft. Macht man nichts mit falsch. Die One15 kann gut punchen.
    Viele Leute haben auch die Neumann KH310. Auch gute Teile - sind aber leicht Midfield und ab 25qm sollte man schon haben, damit sich das Fundament entfalten kann.
    Für den Einsteigerbereich unter 1K gibt es ansonsten nichts besseres als die KH120 meiner Meinung! Die sind sehr klein und man "kann" mit denen nah an der Wand je nach Raum durchaus einen schnurgeraden Frequenzgang mit passender Akustik hinbekommen.
     
    lovemakemusic, 23.09.21
    4YEO bedankt sich.
  7. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

    Registriert seit:
    23.06.10
    Punkte:
    37.803
    37803
    In Polen gibt's die 20er gerade für 4000 zl gebraucht. Musst nur abholen.
     
    Schlumpfpeter, 23.09.21
    4YEO bedankt sich.
  8. 4YEO

    4YEO Themenersteller

    Registriert seit:
    16.09.21
    Punkte:
    421
    421
    Bedankt. 870 Euro + Kilometerpauschale + Zeit... Aber ich brauche wirklich erstmal neue Wandler und der Goldesel leidet zur Zeit auch ein Wenig unter Verstopfung...
     
    4YEO, 23.09.21
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  9. mruebsam

    mruebsam

    Registriert seit:
    18.03.15
    Punkte:
    3.309
    3309
    In dem Kontext ist Verstopfung doch sehr gut:)
     
    mruebsam, 23.09.21
    4YEO bedankt sich.
  10. 4YEO

    4YEO Themenersteller

    Registriert seit:
    16.09.21
    Punkte:
    421
    421
    Ist jetzt zwar auch wieder komplett OT, aber was soll's. Also, die Sache mit den Subs - und da könnten wir jetzt vermutlich wieder lange zu viert fünf verschiedene Meinungen diskutieren - nicht so mein Ding, zu viel Phasensauerei. Mit Bassmanagement hatte ich als Live-Techniker viel zu tun, besonders, seit die kleinen "Möchtegern-Line-Arrays" modern geworden waren. Nicht falsch verstehe, da gab es cooles Zeug, aber Arrays sollten eigentlich vor allem sehr lang sein und ohne Subs auskommen. Wenn man bei kurzen Arrays die Subs nicht direkt hinter dem Array fliegen kann, bzw. am Boden hat, kann man nur noch miese Kompromisse machen. In so fern bin ich "subgeschädigt" und möchte das in keiner Abhörsituation haben. Dann lieber große Pappenfläche und viel Mineralwolle in den Ecken... Stehe ich damit alleine da?
     
    4YEO, 23.09.21
  11. Mit Senf

    Mit Senf

    Registriert seit:
    09.04.19
    Punkte:
    2.147
    2147
    Ich habe mein Sub mittig auf Ohrhöhe im gleichen Abstand zu den Monitoren gepackt. Seit dem sind wir Freunde.
    Davor hat sich der Bass immer so losgelöst vom Rest angefühlt. Dafür müssen jetzt halt 15" Display vom Laptop reichen.
     
    Mit Senf, 23.09.21
    4YEO bedankt sich.
  12. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

    Registriert seit:
    23.06.10
    Punkte:
    37.803
    37803
    Ich würde auch generell nichts auslagern. Aber ich bin auch der Exot der nur geschlossen baut und dann auf Breitbänder mit so dicht wie möglich daneben liegendem und möglichst tief getrenntem tieftöner setzt. Über einen extra Hochtöner der oberhalb 6khz getrennt wird, können wir uns dabei noch unterhalten, aber diese Trennung mittendrin in den Mitten.... Nope.

    Dann braucht man auch nicht mehr viel in den Phasen und Laufzeiten optimieren.
     
    Schlumpfpeter, 23.09.21
    4YEO bedankt sich.
  13. 4YEO

    4YEO Themenersteller

    Registriert seit:
    16.09.21
    Punkte:
    421
    421
    Das erinnert mich irgendwie daran:
    http://unityaudioproducts.co.uk/pebble_bam_bam.php
    Fand ich auch nicht ganz blöd... Haben auch sonst ganz nette Monitore, sagt der Bändchen-Fan...
     
    4YEO, 23.09.21
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  14. mruebsam

    mruebsam

    Registriert seit:
    18.03.15
    Punkte:
    3.309
    3309
    Es gibt aus meiner Sicht nicht "den" besten Filter. Alle Filter haben Tradeoffs. Allen Filtern gemein ist, dass man versucht mit ihnen Aliasingeffekte (Spiegelsignale an der Nyqusitfrequenz (halbe Samplefrequenz)) zu vermeiden, weil diese wirklich häßlich sind. Das tut man eben in dem man wirksam das Signal so filtert, dass nichts (oder eben nur sehr wenig) über der Nyquistfrequenz bleibt. Je nachdem wie stark das Hochtonsignal schon bearbeitet ist, kann es bei minimalphasigen (klassischen Filtern) zu fiesen Phaseninterakationen kommen. Dann empfehlen sich eben linearphasige Filter. Je nachdem wieviel Hochtoncontent und wie transientereich die Musik ist, filteret man dann früh und weich oder spät und steiler (je steiler, desto mehr Preringingin... je früher desto mehr Hochtonverluste). Hat man transientenreiche Musik, filtert man besser mit minimalphaisgen Filtern. Da gilt wie zuvor: weich und früh einsetzende Filter, drehen die Phase weniger und sind deswegen unkritischer, führen aber zu stärkeren Hochtonverlusten.

    Anyways: In der Regel hören wir Erwachsene mit Hörvermögen unter < 15 kHz, davon sowieso nicht mehr so viel davon. Wobei ich es unterschiedlich auffällig empfinde. Manchmal (eigentlich sehr oft) höre ich keinen Unterschied zwischen Filtern und manchmal doch überraschend stark.
     
    mruebsam, 26.09.21
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  15. 4YEO

    4YEO Themenersteller

    Registriert seit:
    16.09.21
    Punkte:
    421
    421
    Ich würde hier nochmal kurz auf Euer geballtes Fachwissen, die goldenenen Ohren und den leuchtenden Erfahrungsschatz zugreifen, wenn ich darf... :) Es sind auch eher banale Fragen, aber ich würde mich über Eure Meinung freuen, als Entscheidungshilfe.

    Folgendes: Ich könnte ein RME UFX sehr günstig in der Nähe bekommen. Das Teil hat Adat I/O und AES/EBU I/O und genug analoge Outs für alle Monitore (ich könnte den Mixer wieder einpacken). Ich vermute, die Qualität der Wandler ist die selbe wie beim UC. Das trifft meine Mindestanforderung. Für meine Mains würde ich mir dann später aber gerne nachträglich einen der besprochenen besseren Wandler zulegen (RME, Hilo, Mytec 192 DSD). Hier die Fragen:

    Wie den DAC am besten mit dem Interface verbinden (Adat oder AES, ich vermute es ist Wurst)? Ist in dem Fall zusätzlich Wordclock sinnvoll und wenn ja, warum und wer sollte Master sein? Habe ich irgend einen Nachteil bei der Verwendung eines hochwertigeren DAC hinter dem UFX (ich sehe keinen, außer vielleicht bei der Clock des UFX). Lohnt sich eine externe Clock? Wenn ja, welche?

    Vielen Dank schon mal...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.09.21
    4YEO, 26.09.21
  16. livingsounds

    livingsounds

    Registriert seit:
    25.12.06
    Punkte:
    7.894
    7894
    Es geht nicht um die Frequenzen, sondern dass die Filter kontraintuitiv auffällige Klangveränderungen viel weiter unten im Spektrum verursachen. Ich konnte das mit meinem Wandler ausgiebig testen.

    Der beste Filter ist der, der weitestgehend natürlich klingt. Und bei meinem Wandler war das der Filter mit eben diesen Eigenschaften. Warum? Es wäre schön wenn das mal erforscht und publiziert würde, damit Hersteller sich daran orientieren können. Subjektive Eindrücke spielen ja in diesem Zusammenhang heutzutage leider meist keine Rolle.
     
    livingsounds, 27.09.21
  17. mruebsam

    mruebsam

    Registriert seit:
    18.03.15
    Punkte:
    3.309
    3309
    Also es tut mir echt leid, dass ich das nicht nachvollziehen kann. Was Du beschreibst können eigentlich ja nur Aliasingeffekte sein (zumindest wenn man Fourriertransformation und Nygquist-Shannon-Kotelnikov richtig verstanden hat und diese sich nicht geirrt haben :p) Ich weiß aber auch nicht, was Du da testet.

    Da bin ich froh drüber. Das von dem ich da oben geschrieben habe ist Physik und Mathematik und es deckt sich mit den Blindtests bzw. Doppelblindtests von Studien. So funktioniert erst Wissenschaft und dann Ingenieurskunst :)
    Was Du da schreibst geht für mich schon in den Bereich der Esotherik; das meine ich wirklich nicht böse... und das ist doch OK. Jeder von uns hat in seiner Kette irgendwelche Sachen, die er echt mag, für andere aber eben nicht ganz nachvollziehbar sind...
    Aber versuche mal die psychologischen Effekte mit einem Doppelblindtest auszuschließen. Ich in mir ziiiiieeeemlcih sicher, dass von Deinen "auffälligen Klangveränderungen" seeeeehr wenig übrigbleibt.

    Danke auch nochmal für die Übersendung der Files. Ich habe mir ca. 45 Minuten Zeit genommen, um sie zu untersuchen und anzuhören. Ich höre sehr leichte Unterschiede, aber fern von "file a ist aber deutlich besser". Ich habe auch nichts auffälliges gefunden ausser einem leicht verschiedenen Crestfaktor, der psychoakustisch schon eine Rolle spielen kann. Für einen echten Test brauchst Du einen Roundtrip mit kontrollierbarer Umgebung. Ich biete Dir das gerne an. Dazu würde man wahrscheinlich auch einen Musiksignal brauchen, dass selbst "hochwertig" ist und das man kennt. Ich wiederhole an der Stelle gerne nochmal meine Einladung.. Da ich viel unterwegs bin, können wir das gerne auch bei Dir machen... ich könnte 2 verschiedene AD DA Wandler auf hohem Niveau mitbringen und ein Plugin mit dem man verschiedene Filter realisieren kann. Wenn Du dann Deinen "speziellen" Wandler immer noch so eindeutig raushören kannst, hast Du wahrscheinlich die echten Goldöhrchen und Dein Wandler macht macht krumme Sachen. Weil transparent ist transparent :)

    (Nichts desto trotz bin ich ja bei Dir, dass die Gerätekategorie Wandler schon auch Eigenleben haben können. Bei den Burls werden zum Beispiel Trafos eingebaut, das hört man. Aber die Chips bzw. das Chipdesign... hmmm? Frag doch mal bei RME, die gerade ihren AKM austauschen mussten (wegen einer abgebrannten Fab))
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.21
    mruebsam, 27.09.21
  18. mruebsam

    mruebsam

    Registriert seit:
    18.03.15
    Punkte:
    3.309
    3309
    Hallo @Kostja: Es ist nicht ganz Wurst :) Alle Lichtleiter haben erheblich höhere Jitter (ganz erheblich MADI).. RME als einer der Hauptprotagonisten für MADI hat das Thema mit seiner Clockimplementierung angegangen und bekommt es tatsächlich sehr gut in den Griff. Sie sind meines Wissens nach auch die Einzigen, die aus einem ADAT Signal ein gutes Clock Signal generieren können. Sonst gilt eigentlich immer bei ADAT Geräten, noch ein zusätzliches Wordclockkabel zu verbinden.
    Anyways: Ich würde, wenn es die Kanalzahl zulässt, mit AES EBU verbinden. Hören wirst Du wahrscheinlich kaum etwas…
     
    mruebsam, 27.09.21
    4YEO bedankt sich.
  19. 4YEO

    4YEO Themenersteller

    Registriert seit:
    16.09.21
    Punkte:
    421
    421
    Danke, das war mir tatsächlich nicht klar. AES/EBU hätte ich mehr so gefühlsmäßig bevorzugt, weil optische Wandler vermutlich etwas träge sind... Ich vermute daher kommt dann auch der Jitter?

    Sagen wir, ich sende digital audio per AES/EBU vom UFX an den Hilo, dann synchronisiert sich doch die Clock des Hilo zum AES/EBU-Takt, also der RME-Clock, sehe ich das richtig? Wäre es nicht sinnvoll es andersherum zu machen, also den Takt des besseren Wandlers als Master einzusetzen, wenn ich die Qualität der analoge Ausgabe maximieren möchte? Oder wäre externes clocking da schon etwas, worüber man nachdenken könnte?
     
    4YEO, 27.09.21
  20. mruebsam

    mruebsam

    Registriert seit:
    18.03.15
    Punkte:
    3.309
    3309
    Was ist ein ein optischer Wandler… :)
    Optische Übertragungen sind einfach anfälliger für Refelxionen. Dadurch kann das Clocksignal empfindlich gestört werden. Aber „träger“ ist da nichts :)
    Wer am besten die Click generiert gibt es Regeln:
    1. Eine externe Clock klingt nie besser (Auch nicht eine Atomclock) :)
    2. Wenn man schon ein komplexes System mit mehreren digitalen Geräten hat, kann eine Masterclock helfen. Das tut aus meiner Sicht aber erst ab 3 - 4 Geräte aufwärts not. (Weil direkte Versorgung mit dem Clocksignal über Sternversorgung statt über einen Ring sequentiell, wobei das Signal sukzessive schlechter und ich meine auch später (durch internen Terminierung) wird.
    3. Wandeln sollte nicht der beste Wandler, sondern der wo die AD Wandlung liegt. Die DA Wandlung ist clockunempfindlicher :)
    4. Gute Clockimplementierungen (ich kenne nur die von Prism mit Clever Clox und die von RME mit Steady Clock (fs) regenerieren ein Clocksignal und können dann gut auch mit nicht guten Clocksignalen umgehen. Konkret heißt das, dass sich viele Audiointerfaces und Wandler in komplexeren Systemen deutlich verschlechtern. DIe mit guten Clockimplementierungen eher nicht (Wie Lynx das mit Hilo macht, weiß ich nicht)

    In Deinem konkreten Fall würde ich das RME als Master setzen (dann funktioniert auch die Steuerung über den Rechner sehr bequem) und den Hilo als Slave am RME hängen. (Das allerdings nur, wenn es Dir um abhören geht. Wenn Du über die Hilo aufnehmen möchtest und Du das letzte rauskitzeln möchtest (wobei ich davon ausgehe, dass sie auch gute Clockimplementierungen haben und es wahrscheinlich unhörbar sein wird), dann sollte der Hilo der Master sein…
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.21
    mruebsam, 27.09.21
    4YEO bedankt sich.