Upsampling fuer Insertketten.

  • Ersteller synthpark
  • Erstellt am
Ja, aber Rauschabstand ist geschenkt. Und schaltungsabhaengige Geschichten hat man im Griff. Zumindest wuerde 48 kHz voellig reichen, um die Filtersteilheit zu entschaerfen. Da braucht man keine 96 KHz. Da steht nichts von raeumlichen Einbussen. Also ein Argument weniger.

MANGER argumentiert immer mit der Transientenauflösung.
Hatte da ein sehr langes Gespräch auf der letztjährigen Musikmesse...

Ich muss wohl, nur für diesen Thread, wohl mal wieder mein "Handbuch der Audiotechnik" rausholen ;)))
 
Jaja, Transienten...

welche Steilheit haben den echte Transienten in echter Musik?

Und hängt denn nicht die Impulsverarbeitung sehr eng mit dem Bandbereich zusammen? Soll nicht letzlich alles ins Ohr? Welche Transientenauflösung hat denn das Ohr?

Grüße
 
Ich geb hier mal ein auszugsweises Statement von Dr. Helmut Jahne, einem der Entwickler der Stagetec-Wandler wieder:
"(...) Falsch ist, dass die zeitliche Auflösung in irgendeiner Weise durch die Bandbreite des Übertragungssystems bestimmt wird. Richtig ist vielmehr, dass eine zeitliche Quantisierung durch digitale Abstastung nicht stattfindet. (...)
Wenn ich zwei Signale habe, die einen Laufzeitunterschied von 1mm in Luft aufweisen, dann ergibt sich eine zeitl. Differenz von etwa 0,003ms. Beide Signale kann ich nun mit 44,1kHz abtasten und anschleißend wieder rekonstruieren. Die rekonstrueirten Signale werden genau wieder eine zeitl. Differenz von 0,003ms aufweisen.
Die Voraussetzung dafür ist aber, dass die Amplituden der beiden Signale ganz exakt sind. Hierzu sagt das Abtasttheorem nichts. Wenn man nun jedoch die Amplitude quantisiert, dann erst führt man auch eine zeitl. Quantisierung ein, weil die CD nur 16Bit Auflösung hat. Nur deshalb ist auch eine zeitl. Quantisierung in deutlich wahrnehmbarem Maße vorhanden.
Ich habe selbst schon Phasenunterschiede zwischen zwei mit 48k abgetasteten 20k-Sinussignalen von 0,07 Grad gemessen.

Eine Verdopplung der zeitlichen Auflösung erreiche ich aber genauso gut durch die Verwendung eines Bit mehr."
Nicht komplett und etwas aus dem zusammenhang gerissen. Vielleicht interssierts ja doch...

Das Ringing der Filter sieht er auch kritisch. Da helfen nur sehr aufwendige Filter oder die Abtastrate hochtreiben.
 
Die Voraussetzung dafür ist aber, dass die Amplituden der beiden Signale ganz exakt sind. Hierzu sagt das Abtasttheorem nichts. Wenn man nun jedoch die Amplitude quantisiert, dann erst führt man auch eine zeitl. Quantisierung ein, weil die CD nur 16Bit Auflösung hat. Nur deshalb ist auch eine zeitl. Quantisierung in deutlich wahrnehmbarem Maße vorhanden.

Auch das ist im Prinzip vernachlaessigbar. Denn jede Periode des Sinusschwingung wird quasi anders gesampelt und der Quantisierungseffekt ist vernachlaessigbar, vor allem, wo bei 24 Bit Wandlern sowieso das Eingangsrauschen ueber dem Quantisierungsrauschen liegt und dadurch jegliche Korrelation vermieden wird.
 
Ja, aber!

Wieviel Millimeter in Luft bei Raumtemperatur entsprechen solche zeitliche Differenzen denn in echt?
Wieweit darf man seinen Kopf neigen oder bewegen, um nicht aufgrund der Schallgeschwindigkeit und dem Abstand der Boxen viel größere zeitliche Differenzen zwischen den Ohren zu erzeugen?

Grüße
 
Wenn der Bass in seiner räumlichen Darstellung bei 96k nicht so flach dasteht wie bei 44,1k, vermute ich, liegt es an der besseren zeitlichen Auflösung bei 96k.
Der Witz bei der Sache ist ja der, daß das Signal zwar auf der Zeitachse unterschiedlich fein aufgelöst sein kann, sich die zeitliche Auflösung von Signalen dadurch jedoch nicht ändert.
Ganz egal, ob du mit 44,1kHz oder 96kHz oder sonstwie sampelst, die zeitliche Auflösung von Signalen (z.B. Transienten) ist unendlich fein. Man kann einzelne Peaks auch zwischen zwei Samples platzieren.
(Siehe: Intersample Peaks)

Deshalb beschränkt die Abtastrate eben auch wirklich nur die Bandbreite der darstellbaren Signale, nicht jedoch ihre zeitliche Auflösung.

Edit:
Oh, hatte Akai31 bereits geschrieben.
 
Der Stil, wie in diesem Thread miteinander umgegangen wird, wundert mich nun doch etwas.

Was viele schreiben, ist theoretisch richtig unter der Annahme, dass sich ein Wandler ideal verhält. Man muss sich aber mal vor Augen führen, der Samplingvorgang bei der AD Wandlung ist ein analoger Vorgang. Bereits bei der AD Wandlung kann viel schiefgehen und den idealen Anti-Aliasing Filter gibt es nicht.

Das Gleiche gilt für die Rekonstruktionsfilter, auch die sind nie ideal. Dazu ein Zitat von John Wattkinson, der ja nun überhaupt nicht im verdacht steht esotherisch zu sein:

"The ideal filter is difficult to implement. As the slope tends to vertical, the delay caused by the ideal Filter goes to infinity. The quality is marvellous but you don´t live to hear it. There is no absolute factor by which the sampling rate has to be raised; it depends upon the filters which are available."

Es ist somit klar, dass man dem perfekten Rekonstrutionsfilter näher kommt, wenn man die Samplingfrequenz erhöht.

Worüber wir hier diskutieren ist schlicht und einfach Relevanz. Wie weit muss man gehen, was ist ausreichend. Letzte Instanz dazu ist das Ohr. Die Messungen dienen der Analyze von Fehlern und darauf aufbauend der Weiterentwicklung, z.B. für bessere Filter. Und dann kommt wieder das Ohr zur Beurteilung, ob eine Verbesserung erreicht wurde. Beim derzeitigen Stand der Filter selbst von State-of-the-Art Wandlern komme ich bei Verwendung von höheren Samplingfrequenzen zu transparenteren Ergebnissen, wenn ich ein reproduzierbares Analogsignal mit dem AD-DA gewandelten Signal vergleiche.

Theoretisch müsste das mit 48k auch gehen, wenn die Filter ideal wären. Aber die gibt es nicht und wird es auch nie geben. The quality is marvellous but you don´t live to hear it. Es gibt nur eine Annäherung an das Ideal und das ist bei höheren Samplingfrequenzen leichter erreichbar. Oder wie Wattkinson schreibt:
There is no absolute factor by which the sampling rate has to be raised; it depends upon the filters which are available.
 
Komisch, nich wahr?

Bei Hörtests, bei denen z.B. das Signal einer SACD einmal auf 16Bit/44,1kHz runtergesampled wurde und dann mit dem Original der SACD verglichen wurde, konnte kein Unterschied herausgehört werden.

Auch sonst laufen Hörtests, bei denen Sampleraten verglichen werden, stets darauf hinaus, dass es keine hörbaren gibt.

Und der Rest ist Esotherik und Beruhigung fürs Gewissen.

Grüße
 
Theoretisch müsste das mit 48k auch gehen, wenn die Filter ideal wären. Aber die gibt es nicht und wird es auch nie geben. The quality is marvellous but you don´t live to hear it. Es gibt nur eine Annäherung an das Ideal und das ist bei höheren Samplingfrequenzen leichter erreichbar. Oder wie Wattkinson schreibt:
There is no absolute factor by which the sampling rate has to be raised; it depends upon the filters which are available.

Wer ist Wattkinson? Die Esoteriker reden immer um den Brei herum. Sie sagen nie was Konkretes. Immer nur Geruechte und Statements, die der Laie nicht ueberpruefen kann, Zahlen werden nicht genannt. So eine Art Parallelwelt mit einer Ausdrucksweise wie aus "Herr der Ringe" (Infinity ...).

Moderne Wandler samplen alle als Sigma Delta. Ob jetzt der Output 48 kHz oder 96 kHz betraegt, wird durch die Clock und die Einstellung des Dezimationsfilters bestimmt.

Fuer 48 kHz hat man einen Ripple von 0.01 dB und eine Gesamtverzoegerung von unter einer 1 ms.

Fuer 44.1 kHz wird eine andere Clock angelegt, ich hab grad ausgerechnet, dass dann das Durchlassand fast genau 20 kHz und das Sperrband 24 kHz betraegt. Also alles im Rahmen. Die hochskalierte Verzoegerung ist immer noch < 1 ms. So ein kleiner Ripple loest keine Gruppenlaufzeitverzerrung aus.

Der Stil, wie in diesem Thread miteinander umgegangen wird, wundert mich nun doch etwas.

Wir pruefen doch nur ein Argument nach dem anderen :). Der Raeumlichkeitsaspekt ist vom Tisch. Die Sache mit den Filtern offenbar auch. Bleibt noch die Frage nach den Transienten. Ob die Musik jetzt noch haerter klingen soll oder nicht? Eigentlich klingt sogar ne LP weicher, weil oberhalb von 10 kHz weniger passiert. Bandnmaschinen kappen Transienten ...
 

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Das Gleiche gilt für die Rekonstruktionsfilter, auch die sind nie ideal. Dazu ein Zitat von John Wattkinson, der ja nun überhaupt nicht im verdacht steht esotherisch zu sein:

"The ideal filter is difficult to implement. As the slope tends to vertical, the delay caused by the ideal Filter goes to infinity. The quality is marvellous but you don´t live to hear it. There is no absolute factor by which the sampling rate has to be raised; it depends upon the filters which are available."

Es ist somit klar, dass man dem perfekten Rekonstrutionsfilter näher kommt, wenn man die Samplingfrequenz erhöht.
Das steht da absolut nicht.

Man kommt dem "idealen" Rekonstruktionsfilter nicht näher, wenn man die Samplerate erhöht. Wenn man die Samplerate erhöht, hat man mehr Platz für die "nicht idealen" Rekonstruktionsfilter.
(Wobei "ideal" hier nur für "unendlich steil" steht.)

Nehmen wir mal an, man hört bis 20kHz, dann hätte man bei 44,1kHz immerhin noch 2,05kHz für den Filter. Ich weiß jetzt nicht, wie steil die Filter in A/D bzw. D/A Wandlern sind, aber ich weiß, daß die Filter vieler SRC-Verfahren so steil sind, daß sie nicht unter 20kHz angreifen.

Und dann kommt wieder das Ohr zur Beurteilung, ob eine Verbesserung erreicht wurde.
Vollkommen richtig. Deshalb hatte ich hier ja auch den Audio Myths Workshop verlinkt.
Wenn man nämlich tatsächlich mal gültige Hörtests macht (aka Blindtests), wird man ganz schnell von seinem Wandler- und 192kHz-Trip kuriert.
 
So ich hab die Textstelle. Und? ist doch keine Schlussfolgerung gezogen. Im naechsten Abschnitt des Buches folgen analoge Rekosntruktionsfilter bzw. Antialisingfilter. Benutzt keiner mehr, weil Sigma-Delta solche kritischen Filter im Digitalbereich implementiert.
 

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