Transienten auf der Summe gleichmäßig aussteuern

[R-Kelly]

Nabend,


ich habe hier einen Mix im ersten Bild der eigentlich gut klingt. Diesen wollte ich jetzt mal einfach so auf die schnelle etwas lauter bekommen ohne dabei die Transienten und die Knackigkeit kaputt zu machen.

Im zweiten Bild habe ich das Ding mal durch den Sonnox Inflator gejagt. Da sieht das ganze mit den Pegelspitzen schon gleichmäßiger aus und ist von der Lautheit fast so laut wie kommerzielle Musik
allerdings leidet auch die Knackigkeit darunter weil ich meine das dort die Transienten mehr angegriffen werden...

Im dritten Bild ist zum Vergleich mal eine professionell gemixt und gemasterte Produktion und dort sieht man halt das die Transienten alle schön gleichmäßig ausgesteuert sind..

Ich frage mich halt wie und vor allem mit welchem Tool man sowas am besten hinkriegt ??Den besten Kompromiss zwischen Lautheit, Dynamik und Punch ??

Wie kriege ich die Transienten alle schön gleichmäßig verteilt ? Mit nem Kompressor oder eher Limiter ? Geht das überhaupt so auf die schnelle oder ist dafür wieder wissenschaftliches Arbeiten nötig im Bereich Mastering, der höchsten Kunst des Engineerings ?

 

[AWF]

Viele Plugins können das wie z.B. der Bit Crusher von Logic, VCC von Slate usw.
Natürlich aber auch mit klanglichen Veränderungen, aber manchmal auch angenehm.

Aus diesem Grund wäre es geschickter die Spuren auf Gruppen zu Routen und dort solche Tools sanft anzuwenden.

So auf dem Master kann es schnell nach hinten losgehen. Zu starker Eingriff. Deshalb sagt man ja, laut muß man im Mix machen und nicht erst im Mastering.

 

[Akai31]

Deshalb sagt man ja, laut muß man im Mix machen und nicht erst im Mastering.

Diese Aussage halte ich für eine sehr sehr schwierige. Das impliziert doch, daß der Mischer sich bitteschön schon um die finale Lautheit bemühen sollte. ME sollte der Mischer sich um eine musikalisch optimale Präsentation der Musik kümmern und sich nicht über technische Kleinigkeiten den Kopf zerbrechen.
Das Extrem einer solch technischen Herangehensweise an einen Mix endet uU in einem Versuch die Lautheit der Mischung durch Clippin, Limiting, Kompression etc zu erhöhen und raubt dem Mastering-Step jegliche Möglichkeit noch sinnvoll und vollumfänglich seine Arbeit zu tun. Kein Mastering-Ing will solche Art Mischungen auf dem Tisch haben.
Andererseits ist es natürlich so, daß jede Mischung ihr ureigenes Lautheitspotential hat. Irgendwo ist immer eine individuelle Grenze, die man besser nicht überschreitet. Auch wegen Liebe zur Musik.
Eine saubere, gute Mischung hat grundsätzlich ein höheres Lautheitspotential als eine schlechte Mischung, klar. Aber Lautheit durch Tools im Mix zu erreichen halte ich für einen fatalen Fehler.
Transienten sind dein Freund, nicht dein Feind.

 

[electronative]

Wie kriege ich die Transienten alle schön gleichmäßig verteilt ?

Photoshop?

 

[Signalschwarz]

@Akai 31

Ich denke AWF hat mit seinem Post nicht auf die Anwendung der von Dir genannten Werkzeuge/Techniken angespielt und Du das in seinen Post hineininterpretiert hast. Unabhängig davon ist das was Du geschrieben hast natürlich richtig und es ist gut, dass Du das an-/ausgesprochen hast.

Der Satz "(Das Fundament für) Lautheit entsteht im Mix" fasst halt auch einen sehr weiten Kontext zusammen, diesen zu erfassen (und umzusetzen erst recht) verlangt viel Hintergrundwissen und Praxiserfahrung.

Um ein sauberes, und durchaus auch auf große Lautheit ausgerichtetes, Mastering zu ermöglichen bedingt es eines guten bis sehr guten Mixes. Da bin ich ganz bei Akai31. Um aber extreme Lautheit zu erzielen ist es teilweise durchaus "nötig" auch zu extremeren oder besser "ungewöhnlicheren" Maßnahmen zu greifen, dies muss nicht immer mit (drastischen) Klangverschlechterungen einhergehen, ist aber oft der Fall.

Wie Akai31 schon geschrieben hat, hat jeder Mix ein individuelles Lautheitspotential, um dieses auszuschöpfen ist ein "lauter" aber sauberer (!) Mix meiner Meinung nach unabdingbar. Wer die Lautheit "professioneller Produktionen" erst im "Mastering" versucht zu erreichen hat schon verloren.

@TE

Auf deinen Bildern fällt schon mal auf, dass ein Ungleichgewicht der Energie in beiden Kanälen vorliegt. Das wäre schon mal was, was Du im Mix beheben solltest, bevor es darum geht Transienten zu erhalten.

Außerdem solltest Du, wenn eine Beurteilung/Diskussion schon nur aufgrund von Bildern stattfinden soll, wenigstens den gleichen Zoomfaktor bei allen Bildern anwenden.

 

[Akai31]

Die Frage ist doch die was jeder einzelne mit der Aussage "Lautheit im Mix" anfängt.
Man hört doch oft genug von Clipping, Limiting, harter Kompression, Transientenschleifung hier, Sättigung da usw auf Einzelspuren oder Subgruppen, mit dem Ziel den finalen Limiter zu "entlasten" bzw schon im Mix schon dem "Mastering" (im Sinne von Lautprügeln) vorzuarbeiten.
Und eine solche Vorgehensweise kann schnellzahnlos oder gar nach hinten losgehen. Solche Mixe sind erfahrungsgemäss im Mastering oft die schwierigsten und undankbarsten Kandidaten.

 

[m_tree]

Die Frage ist doch die was jeder einzelne mit der Aussage "Lautheit im Mix" anfängt.
Man hört doch oft genug von Clipping, Limiting, harter Kompression, Transientenschleifung hier, Sättigung da usw auf Einzelspuren oder Subgruppen, mit dem Ziel den finalen Limiter zu "entlasten" bzw schon im Mix schon dem "Mastering" (im Sinne von Lautprügeln) vorzuarbeiten.
Und eine solche Vorgehensweise kann schnellzahnlos oder gar nach hinten losgehen. Solche Mixe sind erfahrungsgemäss im Mastering oft die schwierigsten und undankbarsten Kandidaten.

Diese Aussage finde ich jetzt ziemlich interessant. Denn ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das Zähmen bzw. Schleifen von Transienten im Mix Grundvoraussetzung für ein lautes Master ist, das nicht total kaputt klingt.

Unter diesem Gesichtspunkt clippe ich allerdings nur Kick, Snare und Toms einzeln im Mix. Ansonsten mische ich "normal", ohne über die finale Lautheit nachzudenken.
Ich finde, dass das Clipping der Trommeln aber auch dem Mix selbst zuträglich ist: Die Drums stehen etwas stabiler im Mix, vereinzelten lauten Ausreißern beugt man direkt vor, ohne dass sie den restlichen Mix beeinflussen, die Summenkompression klingt IMO stimmiger und musikalischer usw. ...

Ich hab mal einen Vergleich eines Mixausschnitts von mir erstellt und mich würde deine Meinung dazu interessieren. Eine Version mit Clipping auf den Drums (wie oben beschrieben), eine ohne und das "Master", das ich aus dem ersten Mix mit Clipping erstellt hab. Hier alles als 16bit Wave.

https://dl.dropbox.com/s/50199lns11j5ynl/WIW_clip.wav

https://dl.dropbox.com/s/l8za688lwjaqzkq/WIW.wav

https://dl.dropbox.com/s/83qeuuoe26r7534/WIW_master.wav

Bei der nicht geclipten Version hat der finale Limiter mit -1dB Ceiling 3-4x leicht gegriffen. Die ceclipte Version geht in der Strophe nicht über -6dB und nur ein einziges mal über -4dB.

Würdest du wirklich sagen, dass die nicht geclipte Version schwieriger und undankbarer zu mastern wäre?

 

[Schlumpfpeter]

Ich fuer meinen Teil finde es extrem hiflreich in einen schon recht heiss angefahrenen Limiter zu mischen. Man mischt automatisch so dass das Bassmanagement auch nach der Masterkompression noch hin haut und die Drumtransen noch durch kommen.

Mag nicht die Endloesung sein, fuer mich ist das aber die praktikabelste.

Edit: Vor dem Export bzw. Master wird der Limiter natuerlich wieder entfernt und der Ausgang entsprechend gepegelt.

 

[electronative]

Drumtransen

 

[BasementBluesBoy]

@AWF
Was macht so ein Bit Crusher eigentlich?

bbb

 

[Schlumpfpeter]

Der crushed Bits.



nein! aua!............ nicht schlagen!!!!!!

 

[m_tree]

Ein Bit Crusher quantisiert auf ne geringere Bittiefe.

 

[Akai31]

Ich finde, dass das Clipping der Trommeln aber auch dem Mix selbst zuträglich ist: Die Drums stehen etwas stabiler im Mix, vereinzelten lauten Ausreißern beugt man direkt vor, ohne dass sie den restlichen Mix beeinflussen, die Summenkompression klingt IMO stimmiger und musikalischer usw. ...

damit hast du den wichtigsten Teil der Frage eigentlich schon selbst beantwortet.

Ich hab mal einen Vergleich eines Mixausschnitts von mir erstellt und mich würde deine Meinung dazu interessieren.

um da eine seriöse Aussage zu machen, müsste ich das Material auf dem Tisch haben. Das kann ich aber im Rahmen des Forums, schon aus Respekt ggüber meinen zahlenden Kunden nicht machen. Ich hoffe, das ist verständlich.
Waveform-Pics vergleichen ist nicht wirklich zielführend.
Was ich aber sagen kann ist, dass vor allem Mixe wo zB Tapesims o.ä. eine deutliche Rolle spielen oder allgemein sehr grosszügig mit (PlugIn-) Processing gearbeitet wurde, im Masteringprozess sehr schnell und auffallend auseinanderfallen und sehr widerspenstig auf Bearbeitungen reagieren. Ich nenn das immer tot-processiert. Und andererseits Mixe, die aufs erste hinhören wenig eindrucksvoll oder gar fehlerhaft klingen, mit ein paar Drehs in ganz neuem Licht erstrahlen, super auf die analogen Geräte reagieren und sich auch sehr flexibel in der Lautheit formen lassen.
Viele vergessen über ihr ganzes Waffen- äh Werkzeugarsenal und die unzähligen technischen Möglichkeiten das wichtigste; die Musik.


Allgemein: warum Mix Y nun nicht so laut gemacht werden kann wie Master X kann tausend Gründe haben. Ohne Vergleichshören ist das doch stochern im Nebel.
Spielt unsauberes EQing eine Rolle (unkontrollierte Peaks zB), dann doch aus dem Grund weil Raum/LS/Ohren da nicht sensibel genug abbilden oder man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht (verständlich nach x Stunden Producing und Mixing). Wie will man diesen Teufelskreis durchbrechen, selbst wenn man weiss, woran es indem einen Fall ungefähr liegt? Das sind einfach natürliche Limits, die selbst der erfahrenste Pro nicht einfach ausblenden kann (das unterscheidet hoffentlich den Pro vom Hobbyisten; er weiss wo seine Limits liegen und seine Stärken).

Allgemein finde ich, auch gerade für den Hobby-Bereich, das Thema zäh und ausgelutscht wie alten Kaugummi. Nutzt doch die Freiheit nicht mit irgendwelchen Pseudo-Referenzen konkurrieren zu müssen und konzentriert euch auf guten Klang. Wenn man sich die modernen Release-Möglichkeiten mal anschaut, gibts auch eigentlich kein Medium mehr, wo sehr hohe Lautheit irgendwelche klangliche Vorteile ausspielt.
Das ganze Thema ist ja mehr so ein Ego-Ding...
Mit ca. 10 Mixcontest und gefühlten 50 Mischmaschine-Sessions aufm Buckel, würde ich wagen zu behaupten, dass sich sehr viele sehr oft selbst den Gnadenschuss mit irgendwelchen völlig unangemessenen Mastering-Aktionen gegeben haben.
In 95% aller Fälle sollte ein einzelner Limiter völlig ausreichen, um seinen Mix verzerrungs- und artefaktfrei auf ein vernünftiges Level zu hiefen.

PS: sucht malnach einem älteten Post von Teebaum zu dem Thema, wo er konkrete Anregungen gibt. Die zielen aber überwiegend aud die Producingseite ab, weniger auf den Mix. Wenn man so will, liegt da die Basis für die entsprechende Lautheit, nicht unbedingt im Mix.

 

[electronative]

Wahre Worte Du gewählt hast, Meister Akai! (*Keine Ironie*)

 

[Gel Mitglieder 58746]

Also seit ich Wavlab besitze wenn auch noch nur in der kleinen Version muss ich sagen das ich es nicht mehr missen will.

Geht es um Transienten so behalte ich mir das Recht vor bevor ich anfange zu Limitieren oder was auch immer erst einmal das Basis Signal mit einer komprimierten und gesättigten Signal Dopplung von unten heraus an zu dicken. Die kann ich ja dann Plätten mit allem möglichen Scheiß so das diese lauter ist ohne das die Peaks des Originial Signals verschwinden. Dazu braucht man aber Headroom. Und sollte es auch ned übertreiben. Doch das Ergebnis gibt dann schon mal gut mehr Lautheit und hat nicht mehr ganz so die Krasse Dynamik in der Lautheit.

Wer nun weiter führend mehr Kontraste raus ziehen will kann einen EQ und einen hochwertigen Transient Designer / MBK einsetzen um das Verhältnis aus Punch und ausgewogenem Klangbild etwas zu verbessern. Richtig angewendet rückt so das gesamte Lied etwas zusammen. Und man kann den Spitzen Peak mancher Stellen sauberer auf einen ähnlichen Level angleichen. Ein Transient sharper mit nachfolgendem Kompressor Limiter kann hier helfen. Obs auch gut klingt naja hängt davon ab wie stark mans rein dreht..

Nun da die Transienten ausgewogener gleichmäßiger sind, kann es nützen das Stereo Feld des Liedes etwas zu erweitern. Damit der Mix eine moderne Weite und Breite erhält. Wenn diese nicht bereits im Mix schon drin war..

Als nächstes einen Locut und Roll Off in den Höhen einsetzen und darauf achten das man die Gewichtung leicht einstellen kann. Nimmt man sich nun einen Limiter/Maximizer zur Brust ist das wichtigste zu wissen welche Lautheit man überhaupt anstrebt. Nun kann man es da reinfahren und kann zugleich auch noch nachregeln wenn die Höhen zu Krass das beißen anfangen. Oder die Zerrung anfängt.

Evoila - das sollte es gewesen sein. Und in 99% aller Fälle brüllt das Lied dann bereits wie sau aus dem Lautsprecher.

Geht es aber nur ums simple angleichen für ne Demo - ist es legitim einfach nen Limiter step by step runter zu regeln bis dieser die Spitzen abgesebelt hat. Und Man konstant eine Linie bei dem Maximal Peaks fährt. Das kann man dann aufziehen und hat n Recht schnell laut gemachtes Lied. BESSER finde ich aber die erste Methode. Wenn gleich diese voraus setzt das man weis was man tut.

Unterm Strich ist es eine Frage des Geschmacks, Genres und auch wie viel Bock man hat sich zu beschäftigen.. Will man zb. Drums gleichmäßiger Komprimieren - würde ich diese zu erst auf einen Wert mit nem Limiter cutten um dann eine ähnlichere Kompression zu erfahren. Hat man stark unterschiedliche Peaks zwischen L und R kann ein Dualband Kompressor sinnvoll sein um sanft die Rechte und Linke Spur separat einzeln zu glätten. Wobei man sich aber das Stereobild zerhauen kann..

es gibt so viele Wege zum Ziel