Toleranzbereich Oktavreinheit bei neuer Westerngitarre

[mw1979]

Hallo,

habe in Foren keine klare Antwort auf meine Frage gefunden, daher stelle ich sie nun hier. Ich habe vor kurzem 2 neue PRS Angelus Westerngitarren austesten können und mir ist aufgefallen, dass beide Gitarren nicht sonderlich oktavrein waren. Manche Saiten waren vollkommen ok mit höchstens 1-2 cent Abweichung, mind. eine andere Saite hatte aber eine Abweichung von 7-8 Cent. Ich meine dies auch hören zu können. Nun stellt sich mir die Frage, ob dies noch im Normbereich ist (und bei Westerngitarren ggf. auch nicht anders zu erwarten ist) und ich einfach zu penibel bin oder ob dies tatsächlich den Toleranzbereich übersteigt.
Es bringt ja nichts, eine Gitarre nach der anderen zu bestellen (auch anderer Marken), die dann alle mehr oder weniger dieses Problem aufweisen. Bei E-Gitarren kann man dies ja einstellen, bei Westerngitarren ja leider nicht...

Kennt ihr diese Problem?
Für Antworten schon mal ein Danke im Voraus
Marc

P.S. auch wenn mir gewisse Abweichungem im Spiel vielleicht nicht auffallen, möchte ich natürlich nicht eine direkte Wertminderung einer neuen Gitarre akzeptieren. Bei zB einem etwaigen Weiterverkauf müsste ich diesen Mangel ja angeben...

P.P.S. zum Test zur Oktavreinheit: Gitarre exakt gestimmt mit chromatischen Stimgerät, Flageolett im 12. Bund und Vergleich mit der (sauber) gedrückten Saite im 12. Bund.

 

[sts]

Ich habe keine Ahnung, ob es eine Norm dafür gibt. Aber die Beschaffenheit der Saiten kann eine Rolle spielen. Ich hatte mal ein Instrument hier (ein E-Bass in diesem Fall), bei dem die Intonation einer einzelnen Saite daneben war, und zwar (1) deutlich hörbar und (2) außerhalb des Bereichs, der durch Einstellungen der Bridge noch in den Griff zu bekommen war. Ich bekam den Tip, einfach mal eine neue Saite aufzuziehen, und siehe da: Das Problem war verschwunden.

Ansonsten: Mal einen Gitarrenbauer fragen.

 

[Nagelabrieb]

Manche Saiten waren vollkommen ok mit höchstens 1-2 cent Abweichung, mind. eine andere Saite hatte aber eine Abweichung von 7-8 Cent.

Das spricht eher gegen die Saiten als gegen die Bundierung oder andere Einstellungen.

Wenn Du zwei gleiche Modelle hast, müsstest Du eigentlich einen identischen Fehler feststellen, wenn es an den Bünden oder Steg liegt. Beim selben Hersteller aber unterschiedliches Modell vielleicht auch noch. Wenn Du das nicht kannst, liegt es an den Saiten.

 

[Tom81]

Ich hab' meine Western jetzt nicht hier und da auch noch nie nachgemessen ... deswegen schreibe ich jetzt bloß aus der Theorie heraus, mag sein, dass man mich dann beim Praxistest widerlegen kann:

100 Cent machen einen Halbton, bei einer Abweichung von 7 bis 8 Cent bist Du also im Bereich eines Zweiunddreißigsteltons. Oder anders: Es heißt, manche Tonmeister etc. könnten mit ihren geschulten Ohren eine Abweichung von 2 Cent wahrnehmen, wenn die Töne nacheinander gespielt werden. Allgemein gilt aber, dass in einer größeren Besetzung (Orchester) eine Abweichung von 15 bis 20 Cent von den Ohren "zurechtgebogen" wird, das nimmt man nicht als unsauber intoniert wahr. In kleineren Besetzungen mag die Toleranz geringer sein, so dass man sich aber sicher immer noch 5 bis 10 Cent erlauben kann.

Bei einem Tasteninstrument würde ich die Abweichung, die Du beschreibst, nicht akzeptieren! Dazu kommt aber noch: Bei der Gitarre wird immer auch mit den Fingern intoniert. Eventuell spielst Du sogar, wenn eine Gitarre bei Deinem Oktavreinheits-Test ohne Abweichung perfekt abschneidet, den Ton im 12. Bund zu hoch, wenn Du aus dem Spiel heraus fester zudrückst als beim Test. Oder zu tief, wenn Du weniger fest greifst.

Bin gespannt auf weitere Meinungen ...

 

[mw1979]

Danke für die schnellen Antworten. Ich habe nur eine der Gitarren vorliegen (bei dieser ist die Oktavreinheit etwas besser: lediglich bei der G- und H-Saite krieg ich abweichende Werte...bei der H-Saite etwa 2-3 cent, bei der G-Saite 3-7 cent.) Irgendwo im Netz hat jemand mal geschrieben, dass bei Martin-Westerngitarren ein Toleranzbereich von +/- 10 cent vorhanden sein soll...

Die Gitarre ist ja ganz neu - ich möchte ungern jetzt da schon neue Saiten aufziehen, da ich sie ja ggf. zurückgeben möchte. Und diesbezüglichen Service hat man wohl unproblematischer im Musikladen vor Ort - nicht übers WWW
LG

Ergänzung: habe die Antwort von Tom81 gerade erst gesehen...das würde dafür sprechen, dass bei einer neuen Westerngitarre alles unter etwa 10 cent Abweichung vollkommen akzeptabel ist

 

[DaVogi]

Die Gitarre ist ja ganz neu - ich möchte ungern jetzt da schon neue Saiten aufziehen, da ich sie ja ggf. zurückgeben möchte. Und diesbezüglichen Service hat man wohl unproblematischer im Musikladen vor Ort - nicht übers WWW

die meisten gitarren werden von haus aus mit schrott saiten bezogen... und ich glaub auch nicht dass da irgendein musikhändler was dagegen hat solange du sie ordentlich aufziehst....

ich würd also auch zuerst mal neue draufgeben... alleine schon damit du siehst ob es an der gitarre liegt oder den saiten.

 

[tubeless]

die meisten gitarren werden von haus aus mit schrott saiten bezogen.

Jo, kann ich bestätigen.
Macht ja auch keinen Sinn, gute Saiten draufzumachen und die dann in den Monaten der Wartezeit, bis das Instrument verkauft wird, vor sich hinrosten zu lassen.
Ausserdem sind Saiten ganz bestimmt Geschmacksache, und es wäre wirtschaftlicher Krampf, gute Saiten draufzumachen, nur, damit sie der kaufende Gitarrist gleich wieder runterwirft, weil es nicht "seine" sind....

 

[Pheeel]

Ich bring meine Klampfen recht regelmäßig zum Einstellen und auch gelegentlich zum neu Bundieren zum Gitarrenbauer. Diese 10% Regel scheint wirklich eine Faustregel zu sein, darüber hatte ich mit ihm bereits geschrieben.
Es ist in erster Linie genau so, wie es meine Vorredner beschrieben haben. Die Saiten spielen die größte Rolle, wenn es um Intonation geht.
Ich selbst spiele eine Lakewood, also ein echt solides professionelles Instrument im mittleren 4stelligen Preisbereich. Ich hab auch regelmäßig mit Intonation zu kämpfen. Ich höre deutlich, wenn die Intonation ein paar prozent daneben ist. Ein Saitenwechsel behebt das Problem größtenteils. Sie ist nach Saitenwechsel zwar immer noch nicht auf den Punkt intoniert, aber es ist nicht mehr hörbar und damit bin ich zufrieden.
Die G-Saite ist schon seit je her eine der Problemsaiten bei Gitarren. Die schlägt bei mir auch am stärksten aus dem Ruder.
Sofern dein Instrument gut eingestellt und du keine defekte Erkennen kannst, sind es sicher die Saiten.
Eine Wertminderung würd ich das nicht bezeichnen. Wenn Martin Gitarren die 10% liefern, meine Lakewood ebenfalls im 10% Rahmen spielt, dann wird auch Taylor, PRS, Larrivee und Lowden mit der gleichen Schwachstelle arbeiten.

 

[sts]

Eventuell spielst Du sogar, wenn eine Gitarre bei Deinem Oktavreinheits-Test ohne Abweichung perfekt abschneidet, den Ton im 12. Bund zu hoch, wenn Du aus dem Spiel heraus fester zudrückst als beim Test. Oder zu tief, wenn Du weniger fest greifst.

Das ist richtig. Intonationsschwankungen in dem Bereich, von dem hier die Rede ist (und darüber hinaus) können problemlos durch Druckvariation der Greifhand bewirkt werden, wobei hier die Höhe und Art der Bundstäbchen noch Einfluss darauf hat, wie stark diese Schwankungen sein können. Außerdem kann auch leichtes unbeabsichtiges "Verziehen" der Saite nach oben oder unten noch eine Rolle spielen (und noch größere Schwankungen verursachen).

Nur ist das ja hier erstmal noch nicht relevant, weil der TE ja - wie im Eingangsposting beschrieben - mit Flageolets im 12. Bund getestet hat.

Edit:
Oh, nee, sorry, das Testverfahren war ja doch anders - es wurde der Flageolet-Ton mit dem gegriffenen Ton verglichen. Dann ziehe ich meinen letzten Einwand zurück und behaupte das Gegenteil. Und umgekehrt von umgekehrt.

 

[Nagelabrieb]

G- und H-Saite krieg ich abweichende Werte...bei der H-Saite etwa 2-3 cent, bei der G-Saite 3-7 cent.

Das könnte wiederum auch Absicht der Herstellers sein. Siehe Problem eine Gitarre,die ein sauberes C-Dur erlaubt, hat ein unsauberes E-Dur. Ebenso andersherum.

Was Du nicht sagst, ob beide zur selben Saite hinabweichen.

Wenn aber die Gitarre besser ist als die andere, dann liegt es eigentlich an den Saiten.

 

[mw1979]

Naja, wie gesagt, ich denke zwar, dass ein Saitenwechsel das Problem lösen könnte - allerdings möchte ich das ungerne riskieren, da die dann ggf. bei der Retoure Probleme machen. Die reparieren die Gitarren dann ja auch nicht selber sondern retournieren diese direkt an der Hersteller. Da sollten dann zu diesem Zeitpunkt schon die Originalsaiten drauf sein... aber man kann ja die alten Saiten auch wieder zurückwechseln

 

[Pheeel]

Die Saiten machen sicher keiner Probleme bei der Retoure. Solltest natürlich sehr vorsichtig aufziehen, sodass du das Instrument nicht gefährdest. Das ist natürlich eine Sache der Fairness und Selbstverständlichkeit, dass du dem Instrument nicht vorher beim Aufziehen noch ein paar Kratzer mit gibst.
Du kannst natürlich auch kurz anrufen und dem Kundenservice mitteilen, dass dir die Intonation große Sorgen macht und du das Instrument so nicht einsetzen kannst. Dann bringen die sicher von selbst die Idee, einen neuen Saitensatz zu testen. Falls nicht, dann kannst du auf jeden Fall nachfragen, ob es für sie in Ordnung ist, wenn du einen neuen Satz aufziehst. Geht ja für dich darum, festzustellen ob das Instrument für dich einsetzbar ist oder nicht.
Im Übrigen bezweifel ich, dass sie das Instrument zum Hersteller zurückschicken. Das geht als Retoureware wieder in den Verkauf.
Ausnahme, die Intonation ist soweit daneben, dass das Instrument in sich einfach Kaputt ist.

Es spielt im Übrigen auch weitere Faktoren eine recht große Rolle. Jeder Live-Musiker kann dir ein lied davon singen. Temperatur und Klima haben einen merkbaren Einfluss auf die Stimmstabilität und Stimmgenauigkeit eines Instrumentes. Der Weg vom Proberaum auf die Bühne brachte bei mir immer interessante Gefühle. Teilweise fühlte es sich an, als würde ich zwei unterschiedliche Instrumente spielen.

Saiten sind Verbrauchsmaterial, da meckert niemand.
Mir fällt auch gerade ein, bei den Lakewood Gitarren gibt es eine Saitenempfehlung für jedes Instrument. Meine J35 ist der 12er Elixir Satz gedacht. Ich hab immer mal andere Saiten verwendet. Mit 11er oder gar 10er Sätzen kommt das Instrument überhaupt nicht zurecht. Ich selbst mag die Elixir zwar gerne, aber sie klingen sehr modern. Das ist mir nicht immer recht. Darum nutze ich oft auch andere Saiten. Und hier gibts echt Sätze die dem Instrument gut abgehen und andere die gar nicht gut funktionieren.
Im Moment hab ich einen 12er Pyramid Western Folk Satz drauf. Das sind Roundcore Saiten die ein besonders gutes Schwingungsverhalten haben, durch die Bauart. Ich bin zwiegespalten, was diesen Satz angeht. Er bringt vom Klang her meine Gitarre nicht so schön durch, wie zum Beispiel Elixir Saiten machen, aber genau dieser etwas Vintage-mäßige Sound ist trotzdem schön. Sie kleben echt gut am Finger, was ich gerne mag, weil ich viel Fingerstyle spiele. Leider ist die Haltbarkeit recht schlecht. Am liebsten würd ich jetzt, nach zwei Wochen, bereits einen neuen Satz aufziehen. Das hat aber nichts mit der Stimmreinheit zu tun. Die ist im Moment traumhaft gut.

 

[mw1979]

Ich mache es jetzt so, dass der Händler die Gitarre zurückbekommt und dann selber gucken soll, ob er mir ein oktavreine(re)s und bundreines Modell zukommen lassen kann - von mir aus auch mit Saitenwechsel. Ich würde ja 2-4 cent tolerieren - 7-8 cent finde ich einfach zu viel, weil ich das definitv höre. Zudem habe ich wahllos 2 andere Gitarren (Nylonsaiten- und günstigere Westerngitarre) diesbezüglich gecheckt und die hatten trotz oller Saiten geringere Abweichungen als beide PRS Angelus-Gitarren (!).

 

[Fugato]

Hallo,
es kann sinnvoll sein mal zu ermitteln WO auf dem Griffbrett die wesentliche Unreinheit liegt. Meistens entwickelt sich die Unreinheit erst in höheren Lagen. Einen Gitarristen der immer nur in den ersten Lagen spielt, wird das also nie stören. Eine Abweichung nach unten und auf tiefen Saiten ist eher zu akzeptieren, weil man sie durch Fingerdruck ausgleichen kann. Der Fingerdruck bei der Überprüfung sollte daher auch immer dem gewohnten Druck im Alltagsspiel entsprechen.

Saiten wurden ja schon angesprochen und sie sind nach meiner Erfahrung auch ein wesentlicher Punkt. Selbst werksseitig aufgezogene Qualitätssaiten sind oft problematisch, weil sie in großen Firmen mit Maschinen aufgezogen werden. Das führt zu Überdehnungen und kleinen Schäden.

Von welcher Preislage sprichst du eigentlich? Bei <500 EUR kannst du natürlich keine hohen Qualitätsansprüche geltend machen...

Viel Erfolg und Grüße

 

[mw1979]

Hi,
die Gitarre kostet ca.500 Euro (UVP ist über 800 Euro). Ich habe lange rumprobiert und habe den den 12. Bund schon sehr sauber gedrückt. Da Abweichung ging stets (im 12. Bund) nach unten. Festerer Druck hat daran nichts geändert. Aber ich habe ja auch andere Saiten bei denen ich genauso gegriffen habe und bei denen keine relevanten Abweichungen (über 2-3 cent) feststellbar waren (also praktisch auch Referenzsaiten...

Grüße

 

[Pheeel]

Vielleicht sind Angelus einfach Käse.
Kann sein, dass die ne bescheidene Saitenlage haben, und allein deswegen die Bundreinheit einfach leidet. Ich hatte mal das Vergnügen, eine PRS Akkustikgitarre zu spielen, die ein Sammler zurück gebracht hat. Ich glaub die war irgendwo im 7000€ Preisbreich angesiedelt, aber jede halb so teure d28 war angenehmer zu spielen und klang auch drei Klassen besser.
Bei einer 500€ Gitte bekommst du halt fließband arbeit. ob das ding schief geschmiedet ist, interessiert da keinen. Da wird sicher nur grob nach 10% Abweichung geschaut und fertig.

Generell würd ich bei Akkustikgitarren erst mal einen Bogen um PRS machen. Gleiches gilt im Übrigen für deren Amps. Es sind zweifelsfrei erstklassige Gitarrenbauer, aber die Erfahrung in diesen Bereichen ist einfach noch nicht da. Sie legen mit Sicherheit auch nicht den Wert auf top Qualitätsarbeit in diesem Preissegment.
Eine Takamine andererseits, lebt von der überzeugenden Qualität im low bis midprice Bereich. Deren Zielgruppe und Philosophie ist es, gut funktionierende Instrumente im unteren Preisbereich zu liefern. Wenn sie dazu nicht in der Lage wären, dann würden sie sich nicht auf dem Markt halten können.

mein Vorredner hat etwas sehr sinnvolles geschrieben:
sts: "Das ist richtig. Intonationsschwankungen in dem Bereich, von dem hier die Rede ist (und darüber hinaus) können problemlos durch Druckvariation der Greifhand bewirkt werden, wobei hier die Höhe und Art der Bundstäbchen noch Einfluss darauf hat, wie stark diese Schwankungen sein können. Außerdem kann auch leichtes unbeabsichtiges "Verziehen" der Saite nach oben oder unten noch eine Rolle spielen (und noch größere Schwankungen verursachen). "

Eine durchaus verbreitete Gitarre im Jazzbereich ist die Gibson 335 "the dot".
Diese Gitarre sieht man eigentlich immer wieder in diesem Bereich. Die 335 ist ein absolutes Disaster was Intonation betrifft. Die komplette Konstruktion dieser Gitarre ist fehlerhaft und wird in den meisten fällen umgebaut, um das Instrument halbwegs sinnvoll einsetzbar zu machen. Trotzdem wird die Gitarre geliebt für ihren Sound, und gerade Jazz und Blues Musiker lieben diese fehlerhafte Gitarre, weil sie einen bei jeder Performance aufs neue zum Kampf herausfordert.

Jack White spielt teilweise Plastik/Pappgitarren in seinen Recordings, von denen er selbst sagt, "es ist unmöglich, diese Gitarre zu stimmen". Aber genau dieses Hindernis macht den Unterschied in seiner Musik.

 

[Gelöschtes Mitglied 76964]

7-8 Cent Abweichung wären mir zu viel.
Ich habe gerade die Differenz bei meiner Santa Cruz OM mit (zu) alten 12er Elixier Saiten nachgemessen und die liegt bei allen Saiten unter 1 Cent. (Für mich ein Grund Elixier Strings zu spielen, bleiben wirklich lange Stimmstabil)
Abweichungen von der Norm sind meiner Ansicht nach solange akzeptabel, solange man diese durch Bearbeiten der Stegeinlage kompensieren kann. Sollte der Händler übernehmen bevor er das Instrument verkauft.
Kann man aber eigentlich erst Beurteilen wenn man neue Saiten aufzieht. Ich hatte auch schon 3 kaputte D Saiten einer Serie hintereinander (war so ein 5er Pack) und wollte das Instrument schon zur Reperatur bringen, ab der nächsten D Saite aus einem anderen Set war alles wieder in Ordnung.
Im Laufe eines Gitarrelebens ist es aber auch normal daß immer wieder mal ein qualifiziertes Service nötig ist damit die Stimmstabilität gewährleistet ist - vor allem nach langen kalten Wintern die mit zu trockener Luft einhergehen.

 

[anthe]

v.a. darf man nicht vergessen, "sauber" gegriffen im 12. bund ist, wenn wir von centabweichungen sprechen ein sehr dehnbarer begriff. beim flagolett sollte es mMn ganz genau sein, bzw bei allen saiten eine gleiche abweichung geben, sodass wir\man dann den hals ( so das bei dem modell geht) korrekt "verkrümmen" können. Qualitativ gute und korrekt aufgezogene Saiten dann vorausgesetzt wirst Du immer Minimalabweichungen ( von einigen Cents) zum Flagolett ( wie auch bei anderen einzelnen Tönen in diversen Lagen ) haben...

mMn, wenn Dir die Gitarre ansonsten liegt, nicht unbedingt ein ko Grund. Für mich ist (bei Westerngitarren) diesbzgl eher wichtig: Klingt s mit capo (nach Stimmung) auf 1,2,3,5,7 gut...

lg
Andi

PS: Ok, eh alles bereits genauestens abgehandelt...

 

[Fugato]

Abweichung ging stets (im 12. Bund) nach unten. Festerer Druck hat daran nichts geändert.

Tut mir leid, aber das kann nicht sein. Höherer Druck ändert immer die Intonation. Bei meiner Westerngitarre von Yamaha beträgt am 12. Bund dieser Intonationsunterschied bis zu +10 Cent.

Wie sieht es denn jetzt mit dem Bereich darunter aus? Also z.B. am 5. und am 7. Bund. Gibt es da auch Abweichungen?

Gruß

 

[John_Lennon]

Eine durchaus verbreitete Gitarre im Jazzbereich ist die Gibson 335 "the dot".
Diese Gitarre sieht man eigentlich immer wieder in diesem Bereich. Die 335 ist ein absolutes Disaster was Intonation betrifft. Die komplette Konstruktion dieser Gitarre ist fehlerhaft und wird in den meisten fällen umgebaut, um das Instrument halbwegs sinnvoll einsetzbar zu machen.

Bist du sicher, dass du dich da nicht bei der Typenbezeichnung vertan hast? Was genau soll denn an der Konstruktion fehlerhaft sein und was genau wird da umgebaut? Das Ding hat einen Tune-O-Matic-Steg und den gleichen Sattel, den alle Gibson-Gitarren haben und da gibt es kein Problem mit der Intonation, die ist dort einstellbar (genau dafür wurde der Tune-O-Matic in den 50ern eingeführt).
Das ganze sitzt fest in einem soliden Mahagony-Block (dem Sustainblock) und da ist nichts instabil.

Sorry, aber von dieser Story habe ich noch nie gehört. Die ES 335 wird auch eher im Fusion-Bereich eingesetzt (Larry Carlton), im Jazz spielen sie dann doch eher die dicken Jazzboxen, Vollakustik mit F-Löchern. Die hatten vor 60 Jahren tatsächlich seltsame Stegkonstruktionen, aber das hatten Jazz-Gitarren vor den 50er Jahren alle.