Symmetrische Kabel auf unsymmetrischen Anschluss?

[katerkarlo]

Ich hab ein Effektgerät, dessen Ein- und Ausgänge unsymmetrisch sind. In der Anleitung dazu steht, dass man keine symmetrischen Kabel benutzen soll.

Ist das wirklich ein Problem? Ich dachte, dass dann einfach quasi eine der zwei Adern im Kabel nicht benutzt wird.

Ein Versuch mit dem Gerät brachte folgendes Ergebnis: Wenn ich ein unsymmetrisches Kabel in den Eingang stecke, ist das Eingangssignal lauter als wenn ich ein symmetrisches nehme. Wenn ich hingegen ein unsymmetrisches Kabel in den Ausgang stecke, ist das Ausgangssignal leiser als wenn ich ein symmetrisches nehme. Gibts dafür eine einleuchtende Erklärung?

 

[Signalschwarz]

Interessant ist doch eher die Frage, warum Du nicht einfach unsymmetrische Verbindungen nutzt.

Schau dir doch einfach mal an wie symmetrische und unsymmetrische Klinkenstecker beschaltet sind.

 

[Pheeel]

anhand deiner beschreibung kann man auch schwer sagen, woran die lautstärke unterschiede liegen.
es könnte helfen, etwas darüber zu erfahren, woher das signal überhaupt kommt und wohin es wie gesendet wird.
hast du ein endgerät mit symmetrischem eingang. oder kommt dein signal aus einem symmetrischen ausgang.

Abgesehen davon passiert in der regel nichts gerätegefährdendes wenn du das falsche kabel wählst.
Aber es kann dir passieren, dass du ein unkonventionelles symmetrisches kabel erwischst (die sind eher selten), welches die masse auf einer anderen ader liegen hat. und mit so einem kabel haust dir sofort das effektgerät via kurzschluss im unsymmetrischen eingang/ausgang kaputt.

 

[suboptional]

Wenn du von symmetrisch auf unsymmetrisch gehst hast du 6 db Verlust.

http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Signalübertragung

http://www.radioforen.de/index.php?threads/symmetrische-quelle-an-unsymmetrischen-eingang.24634/

 

[katerkarlo]

digital_dominion schrieb in #2: [/ref]
Interessant ist doch eher die Frage, warum Du nicht einfach unsymmetrische Verbindungen nutzt.

Weil ich noch symmetrische Kabel übrig habe, aber keine unsymmetrischen mehr.

Schau dir doch einfach mal an wie symmetrische und unsymmetrische Klinkenstecker beschaltet sind.

Genau das hab ich getan. Das Tonsignal fliesst beim symmetrischen Kabel in der Spitze und in umgekehrter Polarität am Ring. Dahinter kommt die Erdung. Beim unsymmetrischen fliesst das Tonsignal in der Spitze. Dahinter kommt die Erdung. Von daher würde ich denken, dass es völlig egal ist, wenn ich ein symmetrisches Kabel in eine unsymmetrische Buchse stecke.

 

[katerkarlo]

Pheeel schrieb in #3: [/ref]
anhand deiner beschreibung kann man auch schwer sagen, woran die lautstärke unterschiede liegen.
es könnte helfen, etwas darüber zu erfahren, woher das signal überhaupt kommt und wohin es wie gesendet wird.

Das Routing ist wie folgt: Vom Audio-Interface (RME Multiface 2, symmetrischer Ausgang) gehe ich direkt ins Effektgerät (Ensoniq DP4, unsymmetrischer Eingang). Vom Effektgerät (unsymmetrischer Ausgang) gehe ich wieder aufs Audio-Interface (symmetrischer Eingang).

Die Tatsache, dass ich auf dem Return-Weg ein lauteres Signal kriege mit einem symmetrischen Kabel, könnte man noch erklären damit, dass vielleicht die Ausgänge des DP4 doch symmetrisch sind, obwohl im Manual was anderes steht.

Aber wie zum Geier soll man erklären, dass ich im DP4 mit einem unsymmetrischen Kabel ein lauteres Eingangssignal habe?

 

[Sampa]

Wenn du von symmetrisch auf unsymmetrisch gehst hast du 6 db Verlust.

Das stimmt so nicht, zumindest kann man da keine pauschale Aussage treffen. Ob ein zu einem Pegelunterschied kommt hängt davon ab wie die Ein- und Ausgangsstufe der verbundenen Geräte aufgebaut sind und nicht direkt am Verbindungkabel.

 

[m_tree]

Symmetrische Kabel (bzw. Stereoklinke) für eine unsymmetrische Übertragung zu nutzen ist kein Problem. Auf die dritte Ader (fürs rechte Signal bzw. die invertierte Phase) kommt dann einfach die Masse. Völlig unproblematisch.

Problematisch wirds, wenn man eine Monoklinke in einen symmetrischen Ausgang steckt, weil so der rechte Kanal bzw. die invertierte Phase mit der Masse kurzgeschlossen wird.
Führt aber auch lediglich dazu, dass der rechte Kanal bzw. die invertierte Phase weg ist. Das Signal wird dann also unsymmetrisch übertragen.

Also kurz gesagt: Monoklinken sind mit Vorsicht zu genießen, mit Stereoklinke ist man immer auf der sicheren Seite.
Allerdings sollte man normale Stereoklinken Kabel trotzdem nicht für symmetrische Übertragung nutzen, weil bei symmetrischen Kabeln die Phasen paarig geschirmt und bei Stereokabeln die beiden Kanäle getrennt geschirmt sein sollten. Bei symmetrischer Übertragung ist ja gerade wichtig, dass auf beide Phasen genau die gleichen Störungen eintreffen, damit sie sich schließlich exakt auslöschen.

Mit einem unsymmetrischen Kabel an einer symmetrischen Verbindung müsste ein leiseres Signal rauskommen, weil sich die invertierte Phase mit der Masse kurzschließt. Die beiden um 180° verdrehten Phasen (wofür die eigentliche Phase "aufgesplittet" wird) werden nach der Übertragung wieder zusammengeführt, wodurch das Signal wieder auf seinen Ursprungspegel kommt. Fehlt die invertierte Phase, gibts keine Chance wieder auf den Urpsrungspegel zu kommen - prinzipiell findet ein Spannungsabfall an der Masse statt.

Wie du selbst sagst kann das eigentlich nur damit zusammenhängen, dass der Ausgang deines Effektgeräts symmetrisch ist. Hab mal kurz in die Beschreibung geschaut und keine Aussage dazu gefunden, dass die Ein/Ausgänge unsymmetrisch seien. Wäre bei so nem Teil auch irgendwie eigenartig.

 

[Sampa]

Mit einem unsymmetrischen Kabel an einer symmetrischen Verbindung müsste ein leiseres Signal rauskommen, weil sich die invertierte Phase mit der Masse kurzschließt. Die beiden um 180° verdrehten Phasen (wofür die eigentliche Phase "aufgesplittet" wird) werden nach der Übertragung wieder zusammengeführt, wodurch das Signal wieder auf seinen Ursprungspegel kommt. Fehlt die invertierte Phase, gibts keine Chance wieder auf den Urpsrungspegel zu kommen - prinzipiell findet ein Spannungsabfall an der Masse statt.

Wenn du von symmetrisch auf unsymmetrisch gehst hast du 6 db Verlust.

Wie ich bereits schonmal gesagt habe stimmt diese Aussage so pauschal nicht. Es muss dabei nicht zu einem Pegelabfall kommen. Ohne die genauen Ein und Ausgangsstufen der verbundenen Geräte zu kennen kann man hier keine genaue Aussage treffen.

Die Vorstellung, dass bei einer symmetrischen Signalübertragung auf Hot und Cold jeweils ein Signal mit unterschiedlicher Polarität übertragen wird hilft zwar sich das Prinzip relativ gut vorzustellen, aus elektrotechnischer Sicht gibt es aber verschiedene Möglichkeiten die sich nicht mit dieser Sichtweise decken. Es gibt genug Audiogeräte die z.B. eine Impedanzsymmetrischen Ausgang haben, der auf "Cold" gar kein invertiertes Signal überträgt und trotzdem die gleiche Störunanfälligkeit aufweist.

Bei galvanisch getrennten Ausgängen (z.B. über Übertrager) kann das auftrennen oder "auf Masse legen" der Cold Leitung im blödsten Fall dazu führen, dass gar nichts mehr übertragen wird.

Ich mach vllt mal einen kompletten Beitrag über die verschiedenen Arten an "symmetrischer" Signalübertragung in der Audiotechnik um das Thema mal etwas genauer zu beleuchten.

 

[m_tree]

Meines Wissens gibts nur zwei Arten der symmetrischen Übertragung. Die richtige, bei der die Phase tatsächlich invertiert wird und die Pseudo Variante, bei der eine Referenzader nur die eingesammelten Störungen abliefert und kein Nutzsignal überträgt.
Bei der letzteren würde dann bei Kurzschluss kein Spannungsabfall stattfinden.

 

[Sampa]

Meines Wissens gibts nur zwei Arten der symmetrischen Übertragung. Die richtige, bei der die Phase tatsächlich invertiert wird und die Pseudo Variante, bei der eine Referenzader nur die eingesammelten Störungen abliefert und kein Nutzsignal überträgt.

Es gibt Amplituden und Impedanzsymmetrie auf der Übertragungsstrecke. Sender und Empfänger können jedoch in einer vielzahl verschiedener Formen aufgebaut sein, die sich je nach Fall auch unterschiedlich verhalten.
Es gibt z.B. auch Eingänge die einen möglichen Pegelverlust über falsch angeschlossene Leitungen erkennen und ausgleichen.

 

[katerkarlo]

Danke allen für die Erklärungen. Bloss das Rätsel um die Pegelunterschiede zwischen symmetrischen und unsymmetrischen Kabeln mit meinem DP4 Effektgerät ist noch nicht gelöst.

Ich habs heute nochmal nachgemessen. Wenn ich meinen RME-Wandler oder meinen Focusrite ISA8-Preamp mit einem unsymmetrischen Kabel mit dem Eingang des DP4 verbinde, ist das Eingangssignal im DP4 genau 6 dB höher als mit einem symmetrischen Kabel.

Wenn ich den Ausgang des DP4 mit einem symmetrischen Kabel mit dem Eingang des RME-Wandlers verbinde, ist das Eingangssignal im Wandler 2.5 dB höher als mit einem unsymmetrischen Kabel.

Ich verwende hochwertige Audiokabel und habe verschiedene Kabel getestet. Immer dasselbe Ergebnis.

 

[Sampa]

Das Handbuch des DP4 empfiehlt ausdrücklich unsymmetische Kabel für die Verbindung zu symmetrischen Eingängen. Ich würd mich einfach daran halten. Die Pegelunterschiede die du beobachtest lassen sich ohne die genaue Gerätebschaltung zu kennen kaum erklären.

 

[katerkarlo]

Ja Sampa, das denke ich auch.

Ich möchte nochmals kurz auf das allgemeine Thema der Verbindung von symmetrischen und unsymmetrischen Anschlüssen mit Klinkenkabel zurückkommen. Ich hab dazu eine Skizze angefertigt. Stimmen meine Überlegungen?

A und B: Verwendung eines symmetrischen Kabels für die Verbindung zwischen einem symmetrischen und einem unsymm. Anschluss.

A: Signalweg nach rechts: Das Audiosignal wird aufgesplittet und über die Tip- und Ring-Kontakte aufs Kabel gebracht. Beim unsymm. Eingang wird nur das Tip-Signal abgegriffen. Das Ring-Signal ist nicht verbunden. Das sollte eigentlich zu einem Pegelabfall von -6 dB führen, ist aber sonst unproblematisch.

B: Signalweg nach links: Das Audiosignal wird nur über den Tip-Kanal geführt. Beim Ring-Anschluss des Eingangs kommt also nichts an. Der Pegel sollte konstant bleiben. Das Ganze ist unproblematisch.

C und D: Verwendung eines unsymmetrischen Kabels.

C: Signalweg nach rechts: Das unsymmetrische Kabel im symm. Ausgang verursacht einen Kurzschluss zwischen Ring-Signal und Erdung. Nur das Tip-Signal wird übertragen. Deshalb Pegelabfall um -6 dB. Ist der Kurzschluss ein Problem?

D: Signalweg nach links: Pegelabfall sollte es keinen geben. Gibt es hier auch einen Kurzschluss im symmetrischen Eingang?

 

[katerkarlo]

zu kompliziert?

 

[Sampa]

Bisschen schwer aufs erste mal zu verstehen

Man kann bei Klinkenbuchsen von Mono oder unsymmetrischen Eingängen nicht davon ausgehen dass der "Ring" Kontakt eines eingesteckten Klinkensteckers offen bleibt. In 99% der Fälle wird der "Ring" mit dem "Schaft" zusammengelegt.