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Stimme Komprimieren wann mach ich was

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Recorking, 07.07.20.

  1. Recorking

    Recorking Themenersteller Bedroomproducer

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    Hallo allerseits, es geht sich um die allgemeine Frage wie man Komprimiert und wann man am beste was machen sollte.
    Ich habe mich hier schön etwas durch verschiedene Threads durchgelesen und wollte mir jetzt für den Anfang eine kleine Liste zusammenstellen mit der ich arbeiten kann. Dafür habe ich mir überlegt, eine Situation beschreiben und welches Ziel ist möchte. Vielleicht bekommen wir ja paar grobe Ansätze zusammen, wie man bei folgenden Situationen vorgehen KÖNNTE.
    Ich würde dann vielleicht dabei schreiben, wie ich das Problem lösen würde und ihr könntet mich dann gerne korrigieren

    A:Ich habe eine Stimme die sehr Weich klingt und etwas undifferenziert, ich möchte die Stimme etwas knackiger haben, sie soll Präsenter klingen.
    Dafür würde ich einen schnellen Kompressor nehmen, durch die schnelle Release wie ein 1176 und schnelle attackzeit wir die Stimme klarer und Frivative laute werden deutlicher.
    Ist das so richtig?


    B:Ich habe eine Stimme die sehr Hart klingt, durch ein Höhenlastiges Mikrofon kommt es sogar nochmehr zum Tragen.
    Ich hätte die Stimme gerne etwas Weicher.
    Hier würde ich keinem 1176 nehmen da er selbst in den langsamsten Einstellungen immernoch zu schnell reagiert, oder ?
    Hier wäre ein Kompressor gut, der etwas längere regelzeiten hat. Zum Beispiel ein la2a oder ein fairchild 660.

    Wie macht sich eine zu kurze Attack bemerkbar, kann man das raushören ?

    Warum Pumpt mein Kompressor wenn ich die Release zu schnell einstelle?

    Was hab ich falsch gemacht wenn die S und Sch laute zu stark sind ?

    Was könnte passieren wenn ich die Releasezeit zu lang mache.

    Wenn man mehrere kompressoren nutzt, gibt es ein paar Vorgehensweisen welchen Kompressor man was machen lässt, also der erste hohe Ratio schnelle attack und release für spitzen und dann immer langsamer mit den Zeiten werden bei den folgenden kompressoren ?

    Ich bedanke mich für alle weiten Kommentare und hoffe auf eine schöne Unterhaltung
     
    Recorking, 07.07.20
    #1
    pitto bedankt sich.
  2. muffy

    muffy Hippie

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    Deutlicher reden / oder Singen wäre m.E. das naheliegende Mittel. Zur Not auch die Korkenübung machen.^^


    Sibilanten Kontrolle bei der Performance, Diaphragm leicht wegdrehen, dass die Stimme nicht im 90° Winkel auftrifft. Anderes Mikro nehmen. Beim Mix DeEsser einsetzen.
     
    muffy, 07.07.20
    #2
    Glutamatjunkie, BrayZ und Schlumpfpeter bedanken sich.
  3. Loftone

    Loftone

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    Wenn man versteht was die Parameter bedeuten dann erklärt sich alles von alleine. Ein Kompressor ist eine Pegelschranke.
    Threshold bestimmt die Obergrenze der Dynamik. Attack bestimmt wie schnell die Pegelschranke runterklappt und Release wie schnell wieder hoch. Das erklärt bei falscher Einstellung auch das pumpen. Die Ratio bestimmt den Verdichtungsgrad innerhalb der verbleibenden Dynamikspannweite. Beim 1176 gibt es keinen einstellbaren Threshold, der steht fest und man erreicht aber es durch den Inputregler.

    Tipp mal auf youtube einfach mal 1176 + Vocals ein da findest du etliche Meinungen zu den Einstellungssetting des 1176er.
    In meiner Kette kommt nach dem 1176 noch ein weiterer Limiter zum Einsatz aber nicht um Schwächen oder Fehler eines 1176 auszubügeln, der übrigens für alle Stimmen tauglich ist.

    Wenn deine S Laute zu krass sind gibt es Tools wie deesser. Auch mit einem EQ in Verbindung mit einem Analyizer kann man vor als auch nach der Kompression denen begegnen. Gleichfalls kannst du zuvor mit Abständen vorm Mic oder etwas anwickeln spielen.

    Viel Erfolg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.20
    Loftone, 07.07.20
    #3
  4. Recorking

    Recorking Themenersteller Bedroomproducer

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    Geht sich nicht in Aussprache, ich Rede nur vom Klang selbst. Wie z.B ein Dynamisches. Mikrofon .
     
    Recorking, 07.07.20
    #4
  5. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Ein 1176 macht die stimme nicht härter, der hat so schnelle attackzeiten, der erwischt auch die kürzesten peaks. Er macht also eher „weicher“ wobei weich nicht ganz die richtige bezeichnung ist, weil er auch schnell mal sättigt und in den mitten gut puncht. Eher hart, bzw „attacky“ wirds bei kompressoren, die langsamer zupacken, also attacks durch lassen, aber schnell releasen. Zb ein dbx 160.
    ein la2a ist nochmal eine andere geschichte, der levelt mehr übers ganze aus, wie auch ein varimu. Das simd kandidaten um nach einem schnellen komp zu setzen.
    Ist ja auch die zauberformel: 1176 in den la2a.
    Am besten hast du erst mal ein mik das zur stimme passt, und modulieren kannst du dann gut mit eq und deesser. Eq am besten schön breit und sachte/gezielt einsetzen, nicht schmal frequenzen bearbeiten. Stimmen verzeihen da sehr wenig.
     
    RefinedRough, 07.07.20
    #5
  6. Recorking

    Recorking Themenersteller Bedroomproducer

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    Ich selber nehme wenig auf. Ich mache online mixing.
    Heißt, die Sachen sind schon aufgenommen.
    Mir ist bewusst dass ich auch noch andere Tools habe. Mein Gedanke ist dabei, wenn ich den richtigen Kompressor richtig nutze, brauch ich auch weniger Deesser zum Beispiel.
     
    Recorking, 07.07.20
    #6
  7. Recorking

    Recorking Themenersteller Bedroomproducer

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    Ok, ich glaube dann verstehe ich da Grundlegend etwas falsch .

    Ein Kompressor reagiert doch auf die Peaks.
    Bei den Spuren die ich zum Mische bekomme bestehen die Peaks beim gesang aus tief Frequenten Anteilen.
    Wenn ich diese Peaks abfange und leiser mache mit dem Kompressor dann kommen im Verhältnis die Höheren Frequenzen stärker raus und dann wird der "Sound" doch eher dünner und Höhenreicher als weicher.
    Also unter Hart oder weich verstehe ich wie die Hochmitten klingen. Nicht das wir dort aneinander vorbei reden :) gibt ja auch welche die unter weich, voluminösen Sound verstehen.
     
    Recorking, 07.07.20
    #7
  8. Loftone

    Loftone

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    Von dem Gedanken kannst du dich gleich verabschieben. Es gibt zwar Kompressoren die schrilles oder spitzes weichspülen können aber da reden wir von teurer Hardware und deren Zweck ist es nicht das zu erreichen.
     
    Loftone, 07.07.20
    #8
  9. Recorking

    Recorking Themenersteller Bedroomproducer

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    Ja, aber je nach dem wie ich die Zeiten einstelle passiert dass doch automatisch oder nicht ? Ein Signal was mit langsamer release komprimiert wird klingt definitv dicker unten rum als wenn ich release mit einem 1176 auf schnell einsetze schießen mir die frikativlaute etc um die Ohren
     
    Recorking, 07.07.20
    #9
  10. Wird schon

    Wird schon Faderhalter

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    Nope. Das ist nicht korrekt. Ein kompressor arbeitet erst mal nur mit Lautstärke, völlig frequenzunabhängig. Dafür bräuchte man dann einen multibandkompressor oder dynamischen eq.
     
    Wird schon, 07.07.20
    #10
  11. Wird schon

    Wird schon Faderhalter

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    Auch hier unterliegst du einem Irrtum.
    Attack und Release sind einfach nur Zeiten in denen der kompressor anfängt bzw. aufhört zu komprimieren. Lange Release-Zeiten regeln das signal (frequenzunabhängig) einfach länger runter. Machen aber sicher nichts dicker. Vergiss mal diese ganze frequenzgeschichte und konzentriere dich erst mal auf: aus laut wird leise, wie schnell fängt das leise machen an und wie schnell hört das leise machen auf.
    DANACH denkst du darüber nach, was frikativlaute und plosivlaute in dem Zusammenhang damit zu tun haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.20
    Wird schon, 07.07.20
    #11
    Moogman und Loftone bedanken sich.
  12. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Und erst danach werden Simulationen von 1176 oder la2a interessant.
    Bis dahin lieber einen kompressor der zeitlich alles abdecken kann aber ohne jede Färbung etc. - ganz einfach und schnörkellos wie die stock Compressoren jeder daw.
     
    rocking.xmas.man, 07.07.20
    #12
    Wird schon bedankt sich.
  13. Wird schon

    Wird schon Faderhalter

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    Ich gebe dir noch einen Denkanstoß in Sachen frikativlaute: wenn wir uns mal s-laute nehmen. Was meinst du warum sie IM VERHÄLTNIS lauter werden wenn wir kurze releasezeiten wählen?
     
    Wird schon, 07.07.20
    #13
  14. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Mache folgendes: komprimiere mindestens 20dB oder mehr weg, dann hörst du heraus was die Attackzeit und Releasezeit machen.
    Bei vielen Kompressoren weiß man die Zeiten nicht, also ist das die einfachste Lösung.

    Das Pumpen hängt auch von der Attackzeit ab. Beide Zeiten kurz lassen es erst richtig pumpen.

    Ein Weg das zu umgehen ist entweder DeEsser vor dem Kompressor oder man stellt den Kompressor nach Geschmack ein, setzt den EQ vor dem Kompressor und tut dann filtern. Damit schafft man es manchmal das die S-Laute nicht nerven.
    Einfach probieren.

    Lebendigkeit geht verloren. Der Kompressor lässt nicht mehr los und es kann statisch wirken.

    Gehen wir vom 1176er gefolgt von einem La-2a aus:

    Attack kurz, Release kurz, hohe Ratio (20:1). 2-6dB Gainreduction gefolgt von einem La-2a mit weiteren 2-6dB.
    Das ist jetzt so die Standard Einstellung.

    Bei problematischen Vocals habe ich für mich herausgefunden das parallele Kompression zusätzlich hiltf.

    Beispiel:

    La-3a auf Vocals so das nur die lauten Stellen abgefangen werden. Dann den Rest durch parallele Kompression verfeinern.
    Je verbogener der Frequenzgang ist (also Sänger/in zappelt wie ein Fisch vor dem Mikro hin und her), desto mehr hilft für MICH parallele Kompression.

    Eine Bekannte von mir singt in so eine Vocalbooth wo man den Kopf reinsteckt. Dadurch ist jede Bewegung sehr drastisch, mal viel Bass, mal weniger usw.
    Da habe ich 3 Kompressionen parallel dazu gefahren. Weder EQ noch sonst etwas hätte ihre Stimme in den Griff bekommen.

    Bei manchen Sänger empfiehlt sich auch ein Kompressor mit Autorelease zu verwenden. Gerade wenn zwischen langen und kurzen Wörtern (also langgezogen) gewechselt wird und Lautstärke unstetig ist . Autorelease schafft es das der Ausklang nicht pumpt.
    Typischer Vertreter wäre der Neve 33609, aaaaber mittlerweile haben so viele Kompressoren Autorelease.

    Dann haben Kompressoren ja noch Sidechain-Filter. Damit kann man gezielt eine Frequenz anpeilen.
    Wenn Frauen lauter singen (oder kreischen heutzutage...) dann kommt gerne der Bereich um 3 kHz hervor.
    Gilt auch für S-Laute, können Kompressoren auch damit gut umgehen.

    Dann gibt es seltene Vertreter die einen Autothreshold haben. Ich meine der ZIP Kompressor wäre so einer.
    Ist ab und zu bei Plugin Alliance im Angebot.

    Die andere Frage ist natürlich Peak oder RMS? Bei Stimmen kann RMS manchmal die bessere Wahl sein.
    Gerade wenn man nicht alles an Peaks abfangen möchte, sprich Stimme soll weiterhin "aggressiv" klingen, dann kann man auch einen RMS Kompressor nehmen (hat jede DAW im Prinzip).

    Und was man auch nicht vergessen darf: Softknee.
    Kann manchmal sehr gut helfen wenn Stimme dynamisch.
     
    SilentWarrior, 07.07.20
    #14
    Wird schon bedankt sich.
  15. Loftone

    Loftone

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    Jein, ein Kompressor soll Peaks runter regeln (und sogar darüber hinaus), nicht immer sind das tiefe Frequenzanteile, was aber auch völlig egal ist. Der Threshold ist wie gesagt der Punkt an dem diese Pegelschranke die Spannweite an Dynamikschwankungen nach oben hin begrenzt. Beim 1176 steht der fest bzw über den Inputlevelregler fährst du das Signal in diese Schranke rein. Zu keinem Zeitpunkt ist das Ziel irgendwelche Frequenzkorrekturen oder Betonungen. Es geht rein um das begrenzen von Dynamikschwankungen.

    Mach doch mal folgendes zu Übungszwecken. Du programmierst dir einen Hihattenloop mit unterschiedlichen Lautstärken und versuchts mit einem Kompressor nun alles wieder gleichlaut zu bekommen. Nimm hierfür keinen 1176 sondern einen der alle Parameter hat (Threshold, Attack, Release, Ratio). Und zeichne das Ergebnis auf einer weiteren Spur auf, damit du die Wellenform visualisieren kannst.
    So bekommst du schnell ein Gefühl für die richtigen Einstellungen und siehst dann auch was passiert.
    [
     
    Loftone, 07.07.20
    #15
    Wird schon bedankt sich.
  16. Loftone

    Loftone

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    Spätestens jetzt raucht sein Kopp, das ist eher Endlevel orientiert und a biserl zuviel an Infos für den Moment

    Kannst du mal ein Foto von der Kopfrein-Vocal-Booth posten ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.20
    Loftone, 07.07.20
    #16
    Wird schon bedankt sich.
  17. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    SilentWarrior, 07.07.20
    #17
    Schlumpfpeter, Wird schon und Loftone bedanken sich.
  18. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    interessanter thread. ich sehe einiges ein bisschen anders. manches ist dabei sicherlich geschmack, anderes, finde ich, aber auch nicht.


    1. zauberformel 1176 in la2a ist zwar eine gängige bauernweisheit, darf man aber ruhig mal hinterfragen. persönlich mache ich es nunmehr seit jahren andersrum: ich nehme einen la2a, der einfach erstmal nur das gröbste pegelt, sehr vieles unbearbeitet passieren lässt, die gröbsten pegel aber bisschen absenkt, durch seine trägheit aber attacks über lässt, die dafür sorgen dass die peaks trotz technischer pegelreduktion immer noch wie peaks klingen.

    da gibt es immer ein setting, dass gesang schon sehr passabel und beinahe (aber nur beinahe) mischbar zähmt. und man dreht nur an einem knopf. da darf man sich also gerne mal einen moment zeit für nehmen, bis ein gutes setting gefunden ist. faustregel: wenn mans nahezu nicht hört, obwohl der kompressor an lauten stellen durchaus 4db absenkt, dann hat man ne gute einstellung, die das signal schön für den rest der kette aufbereitet.

    *danach* dann einen zackigeren kompressor. der bügelt dann nur noch bisschen die zu weit hervorstechenden spitzen ab. auch das ist dann relativ schlicht. hier kann man dann auch mit attack und release sich für einen charakter der kompression entscheiden. dicht gedrängt bis flach mit kurzen zeiten, bisschen federnd mit ans timing angepasstem release, bisschen punch durch attack zeiten, die vorne minimale spitzen noch durchlassen, oder nochmal alles auf butterweich...wie mans mag.

    so oder so kommt man in dieser reihenfolge mit insgesamt weniger kompression aus als beim klassischen 1176-in-la2a ansatz. und dann werden auch die zischlaute nicht gleich so problematisch

    2. überhaupt, kompressoren machen die zischlaute nicht lauter? natürlich tun sie das. technisch gesehen sind kompressoren ja nur pegelabsenker, aber das ist ja nicht zuende gedacht, denn es geht ja nicht um die frage, ob die s-laute absolut betrachtet lauter werden, sondern relativ zum rest des signals. und wenn der rest des signals abgesenkt wird, die zischlaute mangels technischem pegel auf den der kompressor anspricht aber nicht, dann werden sie natürlich relativ zum rest des signals lauter. wenn man den makeup gain des kompressors so anpasst, dass der bypass-knopf pegelausgeglichen vorher mit nachher vergleichen kann: das ist der moment, in dem du mit einem kompressor die s-laute lauter gemacht hast :)
    und zwar exakt um den wert, der unter dem makeup gain knopf steht.

    nun könnte man releasezeiten so lange einstellen, dass zischlaute noch was von der absenkung mit abbekommen, aber das ist auch keine ganzheitliche lösung, denn die zischlaute kommen ja nicht immer am ende einer lauten silbe. insbesondere hierzulande kommts auch gerne mal vor, dass der zischlaut am beginn eines wortes sitzt ;-) und dann haste auf einmal schwankende pegel bei den zischlauten, in der mitte eines worts dank langem release leise, zu beginn eines worts laut. kein guter weg. lieber den release mit fokus aufs gesamtsignal (und das tempo des songs!) einstellen und etwas weniger komprimieren, so dass die zischlaute zwar son bisschen in den vordergrund treten, aber wenigstens in einer halbwegs einheitlichen art und weise, die sich dann auch entsprechend einfach mit bisschen deessing zähmen lässt.

    deswegen ist es ja auch nicht so ganz unwichtig, dass man gesang immer so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich komprimiert.

    sehr wichtig ist in dem kontext auch, dass man sich mal ein listening mastering auf den masterbus klatscht. da staunt man oft nicht schlecht, wieviel weniger dynamikbearbeitung man braucht als gedacht, wenn doch auf der summe sowieso auch nochmal diverse verdichtende thresholds regieren.

    3. deesser - never ever vor den kompressor! der gehört dahinter. wenn du den deesser vor den kompressor hängst, musst du den deesser auf frequenzselektiv schalten. das klingt aber sehr viel schneller processed und verdreht, als wenn der deesser breitbändig das ganze signal absenkt, aber nicht den frequenzgang der zischlaute per se verändert (was er bei frequenzselektivem deessing immer tut, was prinzipiell immer zu unrealistischeren zischlauten führt).

    schaltet man den desser aber breitbandig, dann senkt der hübsch das gesamtsignal ab, aber wenn danach noch ein kompressor alles drumherum absenkt, dann kommen die s-laute wieder nach vorne und alles was man sich erarbeitet hat ist ein bisschen processing-aufgeregtheit im signal uns die zischlaute sind wieder genauso weit vorne wie davor.

    deesser deswegen hinter den letzten komp. und dann breitband. dann nimmt der das verdichtete signal als ganzes, und zieht nur die stellen runter, bei denen s-laute hervorstechen. und lässt aber den frequenzgang unverändert, was natürlicher klingt. da kannste doppelt und dreimal soviel deessen, bevor man die bearbeitung hört.

    4. und die härte eines gesangs kann man selbstverständlich nicht nur "mit teurer hardware" reduzieren. härte des gesangs findet meistens in den hohen mitten statt. multibandkompressoren können da absolut wunder wirken. einfach mal die prinzipien von oben nur im bereich von 1-7 khz anwenden, gerne mal eher schnelle regelzeiten, die weichbügeln...da kriegt man jede menge härte aus dem signal, mit nem plugin dass jeder anständigen daw von werk an mitgegeben wird.
    multibands kann man auch easy sehr falsch einstellen, aber man muss ja irgendwann sowieso mal anfangen, den umgang damit zu lernen. für den anfang ist ne gute faustregel, dass man mal versucht ne optimale einstellung zu finden (da macht man als anfänger immer viel zu viel), und am schluss reduziert man alle settings auf ein drittel der stärke, die man eingestellt hat - so dass man nur noch ein laues lüftchen der gemachten einstellungen hört. so macht man schonmal nix kaputt, aber bewegt sich in die richtige richtung.

    auch sättigungsplugins oder bandmaschinen-sims sind ganz gut im weichmachen. und oft ist es auch einfach ne eq-frage. vielleicht ist da ne zickige delle irgendwo in den hohen mitten, und wenn man die sanft und lieber etwas zu breit als zu schmal absenkt, ist die härte nochmals reduziert. oder wenn man mehr dichte will, aber die peaks dann anfangen rumzuzicken, hart oder processed zu klingen, einfach mal stattdessen bisschen "von unten" mit parallelkompression dichte beigeben.

    gibt da unendliche möglichkeiten. "geht nur mit teurer hardware" ist auf jeden fall mindestens eine unvollständige antwort ;-)
     
    Nachtschicht, 08.07.20
    #18
    ShottyBalle, wintah, bartman4ever und 5 andere bedanken sich.
  19. Breymien

    Breymien Bedroomproducer

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    Ich würde vorschlagen, benutz einfach mal ein Signal, komprimiere es stärker, duplizier es und komprimiere dann anders, immer so weiter, und dann vergleichst du bei gleichen Pegel deine Spuren. So konnte ich es am besten erlernen bin aber weiß Gott kein super guter mischer.


    Vielleicht hilft auch das hier, für den Anfang .
    Ich kann dir auch gerne eine Spur zur Verfügung stellen

     
    Breymien, 08.07.20
    #19
  20. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Danke, wieder Schreibarbeit gespart! :)
     
    Schlumpfpeter, 08.07.20
    #20
    Nachtschicht bedankt sich.