Software oder Hardware Synthies pro und contra


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Guest
So,

gestern gab es eine lange diskussion im Forum und ich bin nun echt in der Situation in der ich mich frage ob denn die Anschaffung von echter, harter Ware auf dem Gebiet der Klangsynthese noch Sinn macht!?

Bis Gestern war ich überzeugt davon einen Waldorf MicroQ oder einen Kawai K-5000, um mal 2 Beispiele zu nennen, durch nichts ersetzen zu können!
Ist denn inzwischen wirklich alles Software in den Maschinen und kann eine CPU, egal ob von Intel oder AMD, die Klänge genauso gut erzeugen wie Motorola, Sharc oder Curtis Chips die ja speziell dafür gemacht wurden ???

Ich habe leider nicht die Mittel um diesem Problem genau auf den Grund zu gehen tendiere aber anhand meiner Erfahrungen mit Soft- und Hardware eigentlich dahin einem Softwaresynthie weniger character und eigenständigkeit im Klang zuzuordnen als einem Hardware Gerät.

Wie seht ihr das und welche Erfahrungen habt ihr gemacht???

Viele Grüße

Carsten
 
HaSBACHMeSBACH
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Hi!

Ich gebe heute noch Hardware den Vorzug, weil ich überzeugt davon bin, daß es besser klingt. Bei Softwaresynthis etc. müssen noch vielfach Einschränkungen bei den Algorithmen vorgenommen werden, damit mehrere Instanzen der Software auf einem heutigen Computer laufen können.

Haben die Rechner der Zukunft genug Rechenpower, dann können sie jeden Hardwaresynthesizer 1 zu 1 emulieren (alle digitalen Geräte, daß sind von den heutigen Geräten 99%). Dann sind externe Hardwaregeräte nicht mehr erforderlich, nur noch ein Computer.

Allerdings ist dabei zu überlegen, zu was externe Geräte der Zukunft fähig sind.
 
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Guest
Ich ziehe der Software auch die Hardware nach. Nehmen wir als Beispiel mal ein analoges Gerät. Den Druck und die Eigenarten im Klang von analogen Geräten kann bisher kein VST-Instrument nachahmen. Software hört sich noch zu steril und kalt an. Außerdem ist die Handhabung echter Hardware viel angenehmer.

8-)
 
MartyK
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Hi DJ Mary,

ich denke nicht, dass kalter, steriler Sound unbedingt deswegen so klingt, weil er mit Software erzeugt wurde, sondern wegen der dafür verwendeten Algorithmen.
Hör dir doch mal den FM7 von Native Instruments an; der klingt gar nicht kalt. Nicht zuletzt kommt es auch auf die Effekte und Filter an, die eingesetzt werden, um einem Sound das gewisse Etwas zu verleihen.

Gruß

Marty
 
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Guest
@ KartyK also würdest du beides auf eine Stufe stellen ???
 
MartyK
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@Marsten ;-):

Ja, auf jeden Fall. Es kommt zum einen auf den Algorithmus an, zum anderen auf die Qualität von Effekten und Filtern.

Gruß

Marty
 
birdseedmusic
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Hi Carsten,

Es ist tatsächlich so: In dem Moment, in dem ein Synthesizer komplett digital ist, ist alles nur noch Binärarithmetik, also das Rechnen mit Nullen und Einsen, welches den Klang erzeugt. Du kannst also jeden beliebigen Chip nehmen, der leistungsfähig genug ist, und auf ihm jeden beliebigen Algorithmus laufen lassen. Der gleiche Algorithmus, der beim CS6x den Sound macht, könnte auch auf einem Intel, AMD oder Motorola Chip laufen. Vielleicht nicht in Echtzeit, vielleicht auch extrem langsam, aber trotzdem noch 1:1.

Wenn also etwas nach CS6x klingt, ist es der Algorithmus selbst - und nicht der DSP-Chip, auf dem der Algorithmus läuft.

Das mit der Eigenständigkeit liegt einfach daran, dass die Softwarehersteller nicht so viel Geld zur Verfügung haben wie die Hardware-Produzenten. Klar, nicht jeder, der einen FM7 besitzt, hat ihn gekauft. Mit genug Entwicklungsbudget und schnellen Rechnern wird jeder Synthie theoretisch als Software machbar.

gruß,
MK
 
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Guest
und dann liegt die Tatsache, dass kein Softsynth wie ein MicroQ klingt schlicht und erfgreifend daran, dass Waldorf die Algorithmen hütet wie einen Schatz!?

Der Waldorf Attack z.B. ist das Selbe wie der Rack Attack nur ohne Gehäuse !?
Genau der selbe Sound ?

Hmm....

wozu dann der ganze wirbel um die Chips ?!

Gruß

Carsten
 
MartyK
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Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch der MicroQ als Software entwickelt wird. Den PPG Wave 2 gibt es ja schon als Emulation.
Ich kenne den MicroQ jetzt nicht, aber anhand der Demos auf der Waldorf-Homepage vermute ich, dass er seinen Sound den bis zu 75 Stimmen (womit ja auch mittels Layering fette Sounds möglich sind) und bis zu 5 Oszillatoren verdankt.
Und natürlich tragen auch die Effekte und Filter sowie Dynamics noch ihr Scherflein zum guten Sound bei.

Gruß

Marty
 
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Guest
ZUM THEMA QUALITÄT:
ja Carsten der Rack Attack ist genau die Umsetzung des Plugins. Wobei wirklich das Plugin zuerst da war.

Es gibt den Virus ja auch als Plugin version von Pro Tools. Wenn hier jemand wäre der das hat, könnte er einfach mal ein Preset aufnehmen und hier hochladen. Dann könnte man direckt vergleichen.

Analoge Hardware hat definitiv einen Wärmeren Klang. Aber die meiste Hardware sind ja heute Virtuell Analoge Synths und sind auch nur quasi Softsynths im Gehäuse.
Darunter Fallen z.B.: Virus, alle Nordleads, die ganzen Waldorf Synts (bis auf den kommenden Q+), Novation Synths, Yamaha DX reihe und An1x An200 Dx200, Roland Jp8000, Korg Electribe etc etc Alles quasi Software Synths im Gehäuse ;-)

SAmpler sind auch alle digital (quasi nur Programme), oder irre ich mich ?

Es gibt dann noch die Rom Synths, die quasi Samples abspielen und der rest auch alles digital ist (Filter etc). Dazu gehören dann z.B. Yamaha Cs1x (der cs6x etc auch, oder?) und Roland JV1080/2080, Korg Triton etc..

richtig analog ist z.B. alte Synths wie Korg minimoog, MS-20, Tb-303...

Neue Analog (schweine teuer): Future Retro 777,JOmox SunSyn, Alesis Andromeda A6, MFB Synth...

Generell kann man sagen das die Hardware mehr Rechenpower zur verfügung hat, weil kein Windows oder grafik mitgerechnet wird. Aber anderer seits gehe ich mal davon aus, das die CPU der Hardware Synths nur wenig CPU Power haben. Wenn ich bedenke, das eine Playstation (spieleconsole) mit nur 30 Mhz läuft :-o ... Würde mich mal interessieren, wie schnell eine CPU des Virus oder so ist. Ich wette man wäre überascht und entäuscht.

Auch ist die Hardware nicht so anfällig für abstürze (was trotzdem mal vorkommen kann, theoretisch), da ja nicht so viel mitberechnet wird wie beim Computer (weniger Störfaktoren) -> 100 Treiber für Grafik, Maus, Soundkarte etc. Hätte man im Computer ein Betriebssystem, was auschliesslich für Musik konzipiert wäre, hätte man auch weniger Abstürze und mehr Rechenpower für Musik. (deswegen ist MAC aus besser zum Musik machen, weil da alles mehr genormt ist und man weiß welche Maus dran hängen wird etc. -> Man kann kontrollierter Programmieren, ist aber weniger flexibel (andere soundkarte oder Festplatte) aber dadurch gibt es weniger abtürze und mehr rechenpower. Mac ist aber eigentlich eher ein Computer für Design, kommt in sachen MusikRechner aber näher ran als ein PC.

Oh Sorry etwas von Thema abgekommen. Hoffe es liest trotzdem jemand.

Also mein Fazit: Hardware Synths sind heute eh meistens Virtuelle und die unterscheiden sich von den SoftwareSynths nur durch ihre algoryhtmen und vielleicht die D/A Wandler (wenn die soundkarte schlechtere hätte). Aber das Programm (sound) das abgespielt wird, ist das gleiche, egal mit welchem Prozessor es berechnet wird.

PS: War das nicht so, das der erfinder des Hardware Synths PPG von Waldorf, am sound das Orginal vom Plugin NICHT auseinander halten konnte bei einem Test? Und ppg war ein ANALOGER Hardware Synth!

Gruß Zolomusic
 
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Guest
uups jetzt bin ich gar nicht auf die frage eingegangen:

Hardware Pro:
-Man hat meistens regler und somit was in den Händen
-wenn regler, dann kann man auch mehr als ein Regler gleichzeitig bedienen
-man erkennt schneller die einstellung
(falls regler etc vorhanden sind)
-Es spart RechenPower !
-Stürzt kaum bis gar nicht ab
-und das wichtigste: ES MACHT WAS HER !
(mit Plugins kann man einen Newbie nicht beeindrucken)

Nachteile:
-Teuer
-ungenaueres MidiTimeing
-eventuell störfaktor mit Kabel -> Rauschen
-Kann Kaputt gehen (reparieren Teuer und umständlich-> einschicken)
-nimmt platz weg
-man brauch zusätliche Geräte: Midi und Audiomixer
-Ist nicht im Sequenzer integriert -> kein Total Recall! :
Umständlich zu speichern. Alle Hardware muß erst einzeln gespeichert geladen werden. Oder man nutzt (wie es oft der fall ist) ein Editor, wo es aber im ende dann doch genau wie ein Plugin gehandelt wird, nur das man mehr Rechenpower im Computer übrig hat.


Plugins:
(-):
-bei höherer Latenzzeit nicht in Echtzeit spielbar
-Regler per maus umständlicher*
-Mit maus nur einen Wert gleichzeit ändern*
-Man brauch schnelleren Rechner
-Nutzung auf CPU Power beschränkt
-Zuviel auf Bildschirm gucken-> drückt stimmung (weniger abwechslung)
-nimmt platz auf dem Bildschirm weg ->weniger übersichtlich*

*Kann aber mit midicontroller box verbessert werden

(+):
-man kann es vorher per Demo testen
-keine Verluste der Klangqualität
-Ultra Taktgenau
-es kann updates geben
-man kann Synth gleichzeitig mehrmals aufmachen
-man kann mehr effekte nutzen ohne viel Geld zu investieren
-Effekte nach seinen vorlieben angepasster
-Kann schnell gebounced werden ->nicht erst recorden
-Wird mit song gespeichert-> man macht da weiter wo man aufgehört hat und muß sich um nix kümmern

Nach einer gewissen Zeit erlebt mancher das Arbeiten mit Hardware als umständlich und zeitaufwendiger. Man hat zwar was zum anfassen und mehr überblick, aber mit Softsynth kann man schneller arbeiten. Kein extra Laden Speichern (die faulheit siegt) und man hat viel mehr Einstellunge direckt parad ohne das man sich druchs Menue rummklicken muss.

Auch geht die Verwendung von Samplern viel schneller, da man die Audiofiles meistens schon im Computer hat, nicht erst umständlich reinladen muß. Samples lassen sich im Rechner viel besser archievieren.

FAZIT: BLEIBT HALT GESCHMACKSACHE :p
 
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Mir macht das arbeiten mit Hardware alle male mehr spass.Da haste was zum anfassen,und das finde ich ist schon ein wichtiges Pro-feature,als immer mit der blöden Maus etc.zuarbeiten!
Ich würde mir noch in 5-10 Jahren Synthies kaufen,egal wie gut einige Softwareteile sind.
 
MartyK
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Hi zolomusic,

zum Thema "Hardware Pro":
Es gibt ja auch Midi-Controller mit mehreren Drehreglern, womit es ein Pro-Argument weniger gäbe.
Mit Windows XP gehören Abstürze bei einem ordentlichen System (sowohl Hardware als auch Konfiguration) der Vergangenheit an.
Auf Prestige kann ich persönlich verzichten - was hätte ich davon, einem Newbie ein "Boah, ey, voll cool!" zu entlocken?
Wichtig ist, was rauskommt, nicht, was es hermacht.

Gruß

Marty
 
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Jaja,du bist schon ne Kanone!
Hast wohl immer auf alles die passende Antwort.
Das es Midi-Controler oder Midi-Keyboards gibt wäre ich ohne deine Hilfe gar nicht drauf gekommen!Naja,ich könnte dir jetzt bestimmt sonstwas erzählen,und du würds dagegen blocken.Wenn du keine Kohle hast,dann ist die abgespeckte Softwarelösung schon das richtige für dich MartyK.Anscheinend hast du kein vernünftigen Synthie Zuhause stehen,dann wüstest du,das es eben nicht nur um "boah ey"was steht da denn geht.Klar geht es in erster Linie darum was die Sachen können,aber da sind doch einige Softwarelösungen noch nen bisl weit entfernt.Ich denke da an"Virus C,Nordlead 3 oder Supernova II".Sag mir eine Softwarelösung die sich besser anhört und sich gleichzeitig so flexibel bedienen lässt,du Meister mit der Lampe.
 
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Guest
Nana ihr Beiden.....

Ich habe diesen Thread eröffnet weil ich möglichst viele Meinungen hören will und nicht damit sich die Leute streiten denn das ist destruktiv und gehört nicht hier hin.
Jeder hat ein Recht auf seine Menung und soll/darf die hier posten.
Aus dem Zeitalter des " Du darfst keine Götter neben mir haben..." sind wir doch raus;-)

Gruß

Carsten
 
HaSBACHMeSBACH
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Hi!

DSPs werden nicht mit einer Software betrieben, sondern bestehen aus Gattern. Die werden mittels einer Hardwarebeschreibungssprache erstellt und sind statisch und sehr effizient. Auf einer CPU läuft Software, arbeitet mit dynamischen Bindungen und wird ausgeführt, kann dafür sehr allgemein sein. Der Verwaltungsaufwand für das Betriebssystem ist nicht der Grund, weswegen Hardware-DSPs schneller sind als Softwareprogramme. Die heutigen Synthis kommen ja auch nicht ohne Betriebssystem aus (auch wenn diese einfacher ist und keine Multitaskumgebung etc. anbietet).
Wichtig ist wirklich nur der Algorithmus. Die ganzen virtuell analogen emulieren ja prinzipell auch nur die analoge Schaltungen. Der Algorithmus muß nur portiert werden (wenn das immer so einfach wäre :)) und die Zielplattform muß genug Rechenpower aufweisen.
 
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Hab mich schon mit einigen deiner aufgezählten Lieblinge beschaftigt und bestimmt auch am Sound rumgetüfftelt,deswegen sag ich das ja.Ich habe jetzt mal die 3 Synthies aufgezählt,weil ich sie besitze.Und was da rauskommt,glaub mir das reicht.Wie gesagt,mir ist Hardware einfach lieber.Und da denke ich jetzt mal nicht an nen Midi-Keyboard.
Aber du bist schon nen Toller.
 
MartyK
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Wenn das, was aus deinen Synthies rauskommst, deinen Ansprüchen gerecht wird, ist es ja schön für dich, aber wenn du schon mit Argumenten wie "Mit Plugins kann man einen Newbie nicht beeindrucken" kommst, muss man sich ernsthaft fragen, worauf es dir wirklich ankommt. Dann wundert es mich auch kaum, wenn du dich für so toll hältst, weil du einen riesigen Gerätepark unterhältst und damit protzen kannst.
Fakt ist, dass man heute schon allein mit virtueller Software klasse Musik machen kann. Dir muss sie ja nicht gefallen!
 
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"Mit Plugins kann man einen Newbie nicht beeindrucken"

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