Software oder Hardware Synthies pro und contra

Falls ich dich für Zolomusic halte und du es nicht bist, sorry schon mal an Zolomusic, für den ich dich die ganze Zeit hielt.
Es kommt aber nicht selten vor, dass jemand als Gast schreibt, obwohl er registriert ist.

Damit ist auch die Frage beantwortet, wo das geschrieben steht.
 
HEY DAS WAR ICH NICHT !

Wie man hoffentlich aus meinem Beitrag entnehmen kann, bin ich pateilos, da ich software wie hardware nutzte! Habe auch weder Nordlead 3 noch Supernova ,) (als beweis).

Einzigst muß ich sagen, daß ich das mit den Midicontrollern doch in meinem Beitrag erwähnt hatte. Das du geschrieben hast:

aber wenn du schon mit Argumenten wie "Mit Plugins kann man einen Newbie nicht beeindrucken" kommst, muss man sich ernsthaft fragen, worauf es dir wirklich ankommt

Vergesse ich mal schnell, weil es ja eine verwechslung war und wohl nicht persönlich gegen mich gemeint ist. Aber achte mal in Zukunft drauf, daß du nicht so schnell jemanden verurteilst ;-)

So nun könnt ihr 2 (bzw. eigentlich nur der Gast) Streithähne weiter machen, aber ohne meinen Namen bitte :p

Am besten läßt du (martyK) einfach im Raum steht was Gast geschrieben hat. Ist doch egal, der soll sich erst mal anmelden, dann kann man das auch ernst nehmen und weiter diskutieren

Peace and Love
Zolomusic
 
Hi zusammen,

ich will nochmal ein oder zwei andere Aspekte in die Diskussion bringen:

Jeder Gitarrist weiß es: Wenn man live einen (lauten) druckvollen und durchsetzungsfähigen Sound haben will, dann kann man mit den ganzen virtuellen Modelling-Kisten keinen Blumentopf gewinnen! Hier gilt wirklich: je "analoger", desto besser.

Die große Schar an virtuell-analogen Synthis besitzen ja auch keine analoge Klangerzeugung, allerdings analoge Bauteile, die den Klang doch noch zusätzlich färben und beeinflussen.

Vielleicht gelingt es der Software irgendwann auch diesen analogen Charakter zu simulieren, aber davon sind wir doch noch ein ganzes Stück entfernt. Zumindest, was die live-Tauglichkeit angeht. Im Studio merkt man wohl kaum mehr einen Unterschied...

SloBurn
 
Hi zolomusic,

habe mich ja schon entschuldigt. :)

Aber es hätte ja sein können, dass du das warst, da schon oft jemand als Gast schrieb, obwohl er registriert ist.
Meine Meinung über den Gast bleibt nichtsdestotrotz weiterhin bestehen. Ich denke, ich sollte wirklich das, was er schreibt, im Raum stehen lassen, ehe er sich nicht anmeldet.

Gruß

Marty
 
Die große Schar an virtuell-analogen Synthis besitzen ja auch keine analoge Klangerzeugung, allerdings analoge Bauteile, die den Klang doch noch zusätzlich färben und beeinflussen

Welche analogen Bauteile besitzten die denn wenn ich mal fragen darf ?
 
Da ich kein "Bastler" bin und auch nicht E-Technik studiert habe, kann ich sicher nicht jedes analoge Bauteil aufzählen. Aber zumindest AD/DA-Wandler und Kabel/Stecker. Ich denke das sollte man nicht unterschätzen! Diese Teile können unabhänig von den Algorithmen der Klangerzeugung sicher einen Sound einfärben. Der ein oder andere hat dann noch analoge Filter, LFO oder ähnliches???

Nicht daß durch solche Bauteile der Sound verbessert würde - ganz im Gegenteil: Er erhält dadurch natürliche Fehler (z.B. ein leichtes Rauschen), die ihn lebendig und natürlich machen.

Oder anders herum: Ein Vollröhren-Verstärker für Gitarre ist noch lange nicht zu 100% analog. Er enthält durchaus Transistoren, nur eben nicht in der Vor- und Endstufe.

Als Beispiel, zur Untermauerung meiner Behauptung, will ich noch anmerken, daß es im Video-Bereich ähnlich ist: man kann einfach eine Computeranimation von einer echten Filmaufnahme unterscheiden. Der Computer macht keine Fehler bei der Berechnung - alles stimmt zu 100% und das ist eben nicht natürlich. Auf Telepolis [www.heise.de/tp] habe ich auch mal einen Artikel gelesen, in dem es um Kinofilme (Galdiator) mit vielen Computer-Render-Szenen ging. Es hat sich wohl gezeigt, daß das menschliche Auge solch perfekte Bilder nicht so gut verarbeiten kann und viele Leute verstärkt Kopfschmerzen beim Schauen dieser Filme bekommen...

SloBurn
 
Wiedersprecht mir wenn ihr anderer Meinung seid, aber ich glaube nicht, daß Virtuell Analoge Syntis KEINE analoge bauteile enthalten. Die D/A Wandler hast du ja auch in deiner Soundkarte drinnen. Der Waldorf Q+ ist der einzige VA der auch analoge Filter hat, das hat aber auch seinen Preis und ist die neueste Idee!

Das Beispiel mit dem Vergleich von Computer animationen finde ich nicht richtig. Da müßte man eher damit vergleichen, daß man mit einem Synti niemals 100%tig einen Gitarren sound nachbauen könnte. Denn Gitarre bleibt Gitarre und synti synti

Gruß
Zolomusic
 
nette pro & contra diskussion hier. ;-)
Da will ich doch auch gleich mal meinen Senf dazusteuern.

1. Klang

Ich behaupte mal, da schenken sich die Kontrahenten nichts. Es gibt Hardwaresynths die einzigartig klingen und es gibt Softwaresynths die einzigartig klingen.
Nur ein Nordlead klingt wie ein Nordlead und nur ein NI-Absynth klingt wie ein NI-Absynth.
Mit dem entsprechenden programmiertechnischen Aufwand kann man mit Software viele Hardwaresynths gut nachbilden. Heute CPU Power in Computern machts möglich.
Der Weg anders herum wäre aber auch genauso möglich. So könnte ein Hardwaresynth auch eine Software nachahmen. Beides ist heutzutage theoretisch möglich.

2. Handhabung

Das direkte Anfassen von Knöpfen und Reglern ist das größte Plus von Hardwaresynths. Auch wenn es MIDI-Eingabegeräte mit einigen Knöpfen gibt, so lassen sich damit nicht alle Funktionen abdecken und viele Softwaresynths lassen sich auch nicht komplett über MIDI-Eingabe bedienen.
Ein Virus oder Nordlead ohne die ganzen Regler wären nur noch halb so gute Instrumente.
An dieser Tatsache gibt es eigentlich nichts zu rütteln.
Anfassen ist einfach besser als mit der Maus zielen.

3. Preis

Dieser Punkt geht an die Softwaresynths. Diese kosten weniger Geld, man bekommt also mehr Klang fürs Geld.
Selbst wenn man die Hardwarekosten für einen entsprechend guten PC einberechnet, so geht die Rechnung für die Softwaresynths auf.
Ein weiterer Vorteil ist, dass sich Software upgraden lasst. Möchte man die neueste Version seines Softwaresynths, bezahlt man oftmals nur einen gewissen Upgradebetrag.
Auch verliert Software oftmals nicht so viel an Wert wie Hardware und hat auch keinerlei Verschleisserscheinungen.

4. Live Tauglichkeit

Auch wenn man Softwaresynths eine gewissen Live tauglichkeit zuspricht, so ist diese bei weitem nicht auf dem gleichen Niveau wie bei Hardwaresynths.
Es wird im Live Bereich zwar auch immer häufiger Computertechnik eingesetzt, doch weniger aus dem Bereich Softwaresynths.
Wobei meiner Ansicht nach, die Gründe dafür oftmals nicht richtig eindeutig sein. Wahrscheinlich liegt es daran, dass Live-Musiker lieber mit echter Hardware umgehen als mit Software.

5. Beliebtheit

Die noch größere Beliebtheit liegt im professionellen und semi-professionellen Bereich noch eher bei der Hardware.
Softwarelösungen gibt es halt noch nicht so lange wie Hardwaresynths und haben sich damit auch noch nicht so sehr bewährt.
Die Kluft wird aber immer kleiner. Softwaresynths holen mit grossen Schritten auf. Die Technik, der Sound, die Handhabung etc. wird immer besser und ausgefeilter. Noch liegen viele wichtige Argumente auf der Seite der Hardwaresynths, doch bin ich der Meinung, dass sich dies im Laufe der Zeit ändern wird.
Der Trend tendiert immer mehr in Richtung Softwaresynth und daher wird dies mehr die Zukunft bestimmen als reine Hardware.

Eigentlich warte ich schon lange auf den Hardwaresynth, der auf einem Intel-Pentium Prozessor mit einer Creamware Soundkarte basiert und auf dem dann ein Reaktor mit zuladbaren Synthesizermodulen läuft.

:-D

Frohe Weihnachten
Organix
 
hi organix,

so was ähnliches wie du es dir vorstellst gibt es sogar von Creamware.
Den Noha !
Der hat Creamware Karten und Chips drinne und man kann verschiedene Synthies per software laden und updates werden einfach wie den meisten neuen synthies per midi File gedumpt.


http://www.creamware.de/de/products/noah/default.asp


Frohes Fest

Carsten
 
Nicht daß durch solche Bauteile der Sound verbessert würde - ganz im Gegenteil: Er erhält dadurch natürliche Fehler (z.B. ein leichtes Rauschen), die ihn lebendig und natürlich machen.

Man kann Software-Instrumenten aber auch Rauschen hinzufügen, z. B. beim FM7 von NI.

Der Vergleich Computeranimation - Filmaufnahme hinkt insofern, als dass es hier nicht um die Imitation von natürlichen Instrumenten wie Piano, Xylophon, Geige, Violine etc. geht, sondern um die Nachahmung von Sounds, die in Hardware-Varianten Verwendung fanden. Und diese wurden ja auch synthetisch erzeugt.

Gruß

Marty
 
Kerle Marty... Das ist jetzt schon das 3. mal in diesem Thread das mir auffällt, daß du dir nicht alles durchliesst :-D
 
Äh, wie jetzt?
 
Man kann Software-Instrumenten aber auch Rauschen hinzufügen, z. B. beim FM7 von NI.

Der Vergleich Computeranimation - Filmaufnahme hinkt insofern, als dass es hier nicht um die Imitation von natürlichen Instrumenten wie Piano, Xylophon, Geige, Violine etc. geht, sondern um die Nachahmung von Sounds, die in Hardware-Varianten Verwendung fanden. Und diese wurden ja auch synthetisch erzeugt.

Jain. Ich gebe ja gerne zu, dass der Vergleich nicht zu 100% passt. Was ich aber damit ausdrücken wollte: Computer-generierte Daten sind grundsätzlich "perfekt" (egal ob Audio oder Video). Diese Perfektion erscheint für den Menschen unnatürlich. Bei virtuell-analogen Synths bleiben wenigestens noch ein paar analoge Komponenten. Mit entsprechendem Aufwand können natürlich solche Unschärfen in SW-Synths berechnet werden (siehe Rauschen beim FM7). Und je mehr die SW-Synths nicht nur den reinen Klangerzeugungs-Algorithmus nachbilden, sondern auch die analogen Ungenauigkeiten (die allerdings recht schwierig in Alogorithmen abzubilden sind), umso natürlicher und echter hören sie sich auch an. Ich will den SW-Synths ja gar nicht ihre Berechtigung absprechen. Die Zukunft wird eindeutig in diese Richtung gehen - gar kein Zweifel!

Aber ein Kritik-Punkt bleibt: Live. Neben der Zuverlässigkeit und Handhabung bleibt die Frage nach der Durchsetzungsfähigkeit der SW-Sounds bei hohen Lautstärken gegenüber anderen (analogen) Instrumenten!

SloBurn
 
SloBurn schrieb:
Was ich aber damit ausdrücken wollte: Computer-generierte Daten sind grundsätzlich "perfekt" (egal ob Audio oder Video). SloBurn

Dem möchte ich ein klein wenig wiederssprechen. Zufallsalgorithmen, immer besser werdende KI Routinen etc, sorgen für Abwechslung und eine gewisse Eigenständigkeit.
Desweiteren finden sich auch in Computern nach wie vor analoge Bauteile. Insbesondere auch auf Video oder Audiokarten.
So klingt ein und derselbe Softsynth auf unterschiedlichen Soundkarten nicht unbedingt genau gleich.

Ich glaube die heutige Computertechnik und die Möglichkeiten bei der Softwareprogrammierung sind schon so weit vorangeschritten, dass Audio oder Videodaten nicht mehr ganz so digital und steril wirken wie vor einigen Jahren.
Gerade bei Videotricktechnik wird das recht gut deutlich. Früher war der Unterschied zwischen digitalen Specialeffects bei Filmen noch von den nicht im Computer entstandenen zu unterscheiden, heute ist dieser Unterschied eigentlich nicht mehr zu erkennen.

Gruß,
Organix
 
Bei virtuell-analogen Synths bleiben wenigestens noch ein paar analoge Komponenten

mann mann mann, für was schreibe ich den einen Beitrag ? Du kannst doch sowas überhaupt nicht einfach behaupten und als wahrheit hinstellen, obwohl du darüber keine Fakten weißt :-(
 
hi zusammen,

dann mache ich auch mal mit :-D

es gibt da einen trick, wie es praktisch unmöglich ist, einen digitalen klangerzeuger auch als solchen zu identifizieren:
man nehme eine mehrspursoundkarte, ein analoges mischpult und ein paar analoge effektgeräte.
im sequenzer werden dem instrument ein stereo ausgangspaar zugewiesen. alos:
kanal 1-2___ pro 52, fm7 (leads/pads)
kanal 3____ pentagon, tau (bass/leads)
kanal 4____ triangle (bass)
kanal 5-6___ halion (drumming)
kanal 7-8___ vst out (all audio)
somit können die vst instrumente dann analog abgemischt werden. die analogen eq´s, inserts und effektgeräte geben dem sound der instrumente dann auch nochmal einen anderen klang. es wirkt nicht mehr so clean und gibt wesentlich mehr druck! (je älter das pult, um so besser der klang ... z.b. tascam m520, fostex 812)
die analoge bedienung kann man dann über einen midi controler steuern. einmal ein setup erstellt, ist dann auch kein großer unterschied zur analogen bedienung.

der einzige schwachpunkt der digitalen klangerzeuger sind bis heute die filter. ich habe noch keine wirklich analog klingenden filter (TVF) aus vst instrumente gehört. besonders sie der alten roland kisten z.b. juno/ jupiter/ jx sind nicht zu ersetzen. warscheinlich ist es aber nur eine frage der zeit, bis mal endlich ein software entwickler so etwas programmiert.

mfg
popsta
www.homerecording.de
www.soundsamples.de
 
Hi,

nichts gegen Software-Synths, aber über den warmen Sound eines Jupiter 8 (analoger Synth, nix virtuell oder so!) geht mir kein Absynth oder FM7. Wobei ich gerne einräume, dass ich den FM 7 mit seiner genialen Syntheseart jederzeit den (digitalen) Hardware-Vorgängern der DX- und SY-Reihe vorziehen würde.


@Popsta:

Wieso je älter, desto besser?

Gruß Rainer
 
Hi Earl,

da sprichst Du genau einen Punkt an, den ich hier auch einwerfen wollte.

Nur anders ausgedrückt.
Ich hab´ die ganze Diskussion vor Jahren schonmal mitgemacht, als die "Virtuell analogen" kamen und über die alten "analogen" diskutiert wurde.

Es gibt immer ausnahmen.
Es gibt Otto-Synthies.
Es gibt auch bei der Hardware (grad Clavia)
immer andere Hardware Firmen, die wollen dahin,
nen Druckmässig Nord II gleichen Sound hinzubekommen. Geht net.
Mal so. Mal so.
Bei den "richtig" analogen geht´s halt garnet.
Wer net weiss warum, iss eben so.
Die sind so strange gebaut (jeder, der schonmal ne 303 aufgeschraubt hat, weiss, was ich meine)
daß einfach eine "emulation" 1:1 nicht möglich ist, aber m.M. auch nicht möglich sein darf.
Die ganze Kiste "Musik" sollte sich ja mal weiterentwickeln und nicht ständig versuchen,
alles was schon da ist, zu kopieren (na, klingelt´s? Iss ja bei den Platten an sich genau das Gleiche)

Generell kommen natürlich bei der (guten) Hardware noch die Wandler der Synths ansich ins Spiel.
z.B. ein Virus A. Das Plug-In ist 1:1.
Klingt eigentlich gleich. Aber: Der Hardware A ist "kratziger", der Software A etwas klarer.
Der C toppt Soundmässig alle aus der Reihe, ist aber manchen einfach zu "schön", weil er nicht so "hart" klingt, wie ein A.
Also alles immer (wie immer...gähn) Ansichts- bzw. Geschmackssache.
Beim Beispiel CS6x (kann man auch auf jeden anderen Synthie mit internen FFXX beziehen)
kommt dazu, daß auch oft gewisse Sounds
mit internen, genau auf das Gerät abgestimmte FX (damit meine ich jetzt nicht unbedingt die Otto-Effekte wie Hall oder Delay) belegt sind, die den Teil noch das I-Tüpfelchen an Charakteristik aufsetzen.
Noch´n Beispiel K2000. Ist nicht 1:1 zu emulieren. Warum? Interne FX-Schaltung.
Die macht´s bei der Kiste aus.
Bei vielen anderen sind interne G´schichten einfach nur Schrott, aber wie soooo oft gesagt,
Ansichts- und Geschmackssache.

Beiziehe man das jetzt auf die alten Schinken, wie Oberheim Expander (hallo Jam&Spoon)
TR 909 (irgendwie "tunt" sich die Clap und Snare immer mal n bissl, so strange, das sich immer was bewegt) oder sonstwas, kann man schnell sehen, daß man eigentlich einfach machen sollte, wie man bock hat, a.k.a. Diskussion sinnlos.

cheers,

dtL.
 
@zololmusic:
Bei virtuell-analogen Synths bleiben wenigestens noch ein paar analoge Komponenten

mann mann mann, für was schreibe ich den einen Beitrag ? Du kannst doch sowas überhaupt nicht einfach behaupten und als wahrheit hinstellen, obwohl du darüber keine Fakten weißt :-(

Mann, mann mann mann mann...
Für was schreibe ich eigentlich einen Beitrag? Lies dir nochmal genau durch was du geschrieben hast:

Wiedersprecht mir wenn ihr anderer Meinung seid, aber ich glaube nicht, daß Virtuell Analoge Syntis KEINE analoge bauteile enthalten. Die D/A Wandler hast du ja auch in deiner Soundkarte drinnen.

Äh... ok. Aufgrund deiner Reaktion, gehe ich jetzt mal davon aus, dass du eignetlich meinstest, dass du glaubst, dass AV-Synths keine analogen Bauteile enthalten. Das soll jetzt nicht kleinlich klingen... so steht es da und so habe ich es auch aufgefasst. sorry. Und dass AV-Synths DA-Konverter enhalten, darüber brauchen wir uns wohl nicht zu streiten. Volia, schon hast du deine analoge Komponente. Das habe ich aber weiter oben auch schon geschrieben.

Klar hat deine Soundkarte auch AD/DA-Wandler, nur leider gehören die nicht zu dem SW-Synth! Und natürlich ist es so, wie popsta beschrieben hat, dass man mit Hilfe analoger Komponenten (Soundkarten-Wandler, analoges Mischpult, EQs, ...) auch einen SW-Synth so bearbeiten kann, dass man ihn garantiert als solchen nicht mehr erkennt. Nur das hat nix mit dem Klang der SW-Synths nix zu tun.

Und @organix:
Dem möchte ich ein klein wenig wiederssprechen. Zufallsalgorithmen, immer besser werdende KI Routinen etc, sorgen für Abwechslung und eine gewisse Eigenständigkeit.
Desweiteren finden sich auch in Computern nach wie vor analoge Bauteile. Insbesondere auch auf Video oder Audiokarten.
So klingt ein und derselbe Softsynth auf unterschiedlichen Soundkarten nicht unbedingt genau gleich.

Also KI-Routinen haben wohl nix mit SW-Synths zu tun. Aber es stimmt natürlich, dass auch die simulation von analogem "Rauschen", dank mehr CPU-Power immer besser werden, aber nix anderes habe ich behauptet. Es ist ziemlich unfair und leicht einen Satz aus dem Kontext zu reisen und zu widersprechen...
Und auch hier wieder das gleiche wie bei zolomusic: Die soundkarte gehört nicht zum SW-Synth. Wenn du komplett im rechner abmischt, dann kann deine soundkarte nochsoviele analoge komponenten haben, deinem mix wird das ziemlich egal sein.

SloBurn
 
hi zusammen,

@ earlygrey
ältere pulte haben meistens anders klingende filter als die neuen pulte.
ganz extrem ist mir das beim tascam m520 und fostex 812 aufgefallen. früher wurden sie verpönt, weil die nicht "clean" genug waren, heute werden sie wieder wegen des "eigenklanges" ausgepackt.
im vergleich: behringer eurodesk... das teil klingt ungefähr wie "ne dose und decke drüber" wenn du am eq drehst. die filter beim tascam dagegen machen druck bis der arzt kommt. :hammer:
besonders im bass und höhenbereich ist es richtig spürbar. im mittenbereich kann man den filter durchaus als resonsnzfähig bezeichnen... behringer macht dagegen "nur lauter" :-D

<b>ÜRIGENS, WENN EINER NOCH EIN TASCAM M-520 (512) IM KELLER STEHEN HAT... ICH WILL`S HABEN!!!!!!!!!__BITTE BITTE BITTE__!!!!!!!!!</b>

@lundstroem
hi, auch mal wieder hier? ziehe um, also neue anschrift... düsseldorf bei jürgen im nebenraum wennze mal vorbeikommen willst!

mfg
popsta
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