So spielen wie Torley nur nach Gehör. Wie gehe ich das an?

  • Ersteller sagCheese
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@noisefloor
"+1"
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Also, wenn du anderen vorwirfst, ein eingeengtes Sichtfeld zu haben, betrachte auch dein eigenes Zwinker

Zum eigenen schrieb ich genug. Da muss ich mich nicht wiederholen. Theoretische Gerüste brauche ich nicht, heißt aber nicht, dass ich die grundlegend ablehne.

Und damit kommen wir zum Punkt:

Und jetzt kommen wir auf den Punkt, der mich eben immer stört, und der gerade Neulinge immer öfters davon abhält, sich ein wenig näher mit der Materie zu befassen:

Was stört dich daran, wenn Sie es nicht tun und es trotzdem auch ohne Quintenzirkel und Co. gebacken kriegen. Mich stört es nicht, wie jemand zum Ziel kommt.


Es bedeutet lediglich, dass man das, was man an seinem Instrument tut, ein wenig analysiert.

Und genau sowas klingt nach staubigem, verkopftem Getue. Nein, was zählt, ist der praktische Umgang mit dem, was man hat. Jut, indirekt "analysiert" man zwangsläufig beim Spielen, mit der Zeit. Aber dafür braucht man nur ein bissken Gespür für die "Mathematik" in der Musik. Wer 'nen Quintenzirkel bildhaft braucht, gut, muss aber auch nicht unbedingt sein.

Aber Gefühl und Wissen stehen sich nicht im Weg.

Nicht unbedingt..., ich weiß ja nicht, wie Dein praktischer Umgang mit Musikern so aussieht. Aber ich kenne durchaus einige, bei denen es so ist, dass die sich stur nach starren Ordnungsprinzipien aus der erlernten Theorie richten und die sich dann immer wieder wundern, dass sie sich nicht daraus lösen können.
Aus Gesprächen mit hochbegabten (und studierten) Instrumentalisten, die imstande sind, Musik in höchster Perfektion zu reproduzieren weiß ich nun einmal, dass diesen die erlernte Theorie so ein Klotz am Bein ist, dass sie sich bei Versuchen von Eigenkompositionen nicht davon lösen können und sie erwischen sich dann z.B. immer wieder dabei, wie sie erlernte und einstudierte Lines einfach kopieren.
Insofern entspricht das hier:
Und wenn mich eine Regel, die theoretisch existiert stört, ignoriere ich sie.
Nicht unbedingt die gängige Praxis. Selten verwirft man Gelerntes. Vor allem dann, wenn man sich selbst nicht sicher im Kompositionsprozess fühlt. Über den Ursprung von Unsicherheiten brauche ich ja nix mehr zu schreiben... denn die entstehen u.U. durch das Erlernen von sog. Notwendigkeiten und Gesetzmäßigkeiten und dem Gegensatz zu dem, was man intuitiv machen würde.
Auch das ist Realität. Und daher schreibe ich ja schon seit geraumer Zeit: Aufpassen! Was dem einen hilfreich sein kann, ist dem anderen durchaus ein Hemmschuh.
Bevor ihr mit technischen und theoretischen Ansätzen um die Ecke kommt, solltet ihr mal den Anspruch und die Philosophie des Musikers ergründen.
Und viele wollen andere Wege gehen. Das sollte man einfach akzeptieren und nicht mit Standardphrasen aufwarten.
Wer weiß, wie viele begabte Ex-Musiker es gibt, die schon aufgrund negativer Erfahrungen im Instrumentalunterricht und/oder dem Versuch einer musiktheoretischen Auseinandersetzung die Flinte ins Korn geschmissen haben, die versuchten, entgegen ihrer Intuition zu komponieren, sich starr an theoretischen Vorgaben hielten und daran scheiterten, weil sie glaubten, einfachen musikalischen Grundsätzen nicht gerecht werden zu können.

Und wenn beides zusammen kommt, kann man auf einen großen Pool an Wissen und Technik zurückgreifen.

kann, könnte, würde.... andere KANN es u.U. zermürben oder deren Experimentierfreude rauben, deren Spontaneität einschränken.

Und das ist der Punkt, den hier einige nicht kapieren. Die Ursprünge der Musik lagen in der Experimentierfreude der Musiker. Schon VOR den fixierten Tonsystemen wurde musiziert. Und wer heute so musizieren kann oder will soll es so tun. Wieso glauben wir, dass unsere Fähigkeiten an theoretischen Grundlagen kleben? Die Musikalität liegt im Individuum. Und die fördert man nicht mit dem Ansetzen von Schablonen und Rastern. Sie können dienlich sein, aber auch Zweifel am eigenen Tun nähren.
 
eines ist doch Fakt : Der Ts hat 10 Jahre Unterricht gehabt und schafft es nicht eigene
Kompositionen zu entwerfen, bzw. simple Sachen nachzuspielen (soll nich abwerteten gemeint sein)
Also ist irgendwas schief gelaufen. Das was er will, kann er nicht,
obwohl er es nach 10 jahren definitiv können müsste.
Und wir können uns ja auf seinen speziellen
Fall beziehen. Grundsätzlich verstehe ich beide Ansichten.
In dem Fall unserer alten Band: Der Keyboarder war jahrelang in einer grossen TOP40 Band unterwegs.
Jahrelang Songs nachgedengelt. Aber als es darauf ankam eigene Sachen zu machen, hat er verkackt.


"Hey ich hab da was" - "
"Ne lass mal, das hört sich an wie Pianoman von Joel" ;-)

"dann das"
"Alter, das hört sich an wie Your're the One von Elton John"


Also, der ein oder andere kommt an den Punkt wo man mehr will - Da reicht es nicht mehr sich die Noten mit Edding auf das Elfenbein zu kritzeln.
Soll heissen im Fall unserers Keyboarders, er ist absolut untalentiert und hat jahrelang blind nach Noten abgespielt...ich konnte mir nicht vorstellen, das er eine solche Niete im Komponieren ist.
Ich bin der Meinung, komponieren kann man nicht lernen. Der Input kommt, oder kommt nicht!
Wichtig ist zudem, sich eine lange lange Zeit nur mit Musik zu beschäftigen, dazu gehört in erster Linie Musik hören, sich schnell von dem theorethischen Kram lösen und es nebenbei evtl. ein wenig pflegen.

Die Kreativität bleibt sonst auf der Strecke, siehe TS!

Ich für mich bin an dem Punkt, wo ich 1 mal die Woche Harmonielehrenunterricht von meinem Cousin (Musiklehrer) bekomme. Aber weil ich es will und nicht weil ich es muss. Ob es mir in 2 Jahren noch leichter fällt Nummern zu schreiben, wird sich zeigen.
Aber ich mach es nebenbei und in erster Linie werde ich mit meinen derzeitigen Fähigkeiten weiter musizieren.
 
"Hey ich hab da was" - "
"Ne lass mal, das hört sich an wie Pianoman von Joel"

Bei einem Harmonielehre-Geschulten Musiker müsste jetzt eigentlich kommen, "Ok, dann warte mal, dann mache ich hier eine Mollparallele rein, und ersetze das hier mit usw. ..." und schon klingts nicht mehr so.

Ich persönlich meine mit Harmonielehregeschult übrigens nicht, dass man einen Akkord irgendwie als Dominatquintseptnonakkord erkennt, sondern dass man so einen Akkord in sein Spiel integrieren kann. Wenn das funktioniert, darfst Du den Namen des Akkords getrost vergessen.

Clemens
 
Klar...da sind wir beim musikalischen Gehör. Er könnte es sicher spielen, aber hört nicht das es passt und toll ist. Ich bezweifel immer noch, das man das Musizieren von Grund auf lernen kann.
Talent: Nicht das Talent die Chord zu greifen sondern seine musikalischen Visionen auszukac....
Die Liebe zur Musik ist leider nicht alles - beste Beispiele in Masse auch hier im Forum zu finden.

Nun frag ich Dich Clemens, man kann Piano spielen lernen ja, man kann lernen was ein Dominatquintseptnonakkord ist und wozu er passt- aber kann man sich Musikalität bzw. kreatives Komponieren wirklich aneignen und lernen?
 
Nun frag ich Dich Clemens, man kann Piano spielen lernen ja, aber kann man sich Musikalität wirklich aneignen und lernen?
Sehe ich ganz ähnlich und habe ich an mir selbst gesehen in den vergangenen Jahren.

Ich bin sicher kein Virtuose an einem der Instrumente, die ich bediene... Ich habe sicher auch keine weltbewegenden neuen Ideen. Aber ich weiss, was mir gefällt und würde behaupten, dass ich ein recht gutes Gespür für Musik habe. Das habe ich mir aber selbst beibringen müssen...

Ich hatte keinen Unterricht und hab trotzdem (durch Ausprobieren) verstanden, dass ein sus4 die Subdominante und ein Septakkord die Dominante "vorbereiten" kann.

Erst im Nachhinein habe ich das dann im Musikunterricht in der Schule mehr oder minder auch begrifflich betiteln können, aber das Gespür dafür war deutlich schneller. Das kann man zwar lernen, aber nicht verstehen, wenn einem die Praxis fehlt.
 
aber kann man sich Musikalität bzw. kreatives Komponieren wirklich aneignen und lernen?

Denke ich schon. Natürlich nur in gewissem Umfang und wenn gewisse Voraussetzungen gegeben sind. Eine gute Schule für dieses Themengebiet ist die einfache und oft als langweilig abgetane Liedbegleitung.
1. Notenverbot - ausser der Melodie - keine Akkorde sondern höchstens Stufen angeben.
2. Grundbegleitungsschema I-IV-V und schauen, dass man damit was passendes hinkriegt.
3. Erweiterung mit II und VI.
4. "Eroberung" von Substitutionen wie z.B. IV/V (also der Akkord der 4. Stufe mit dem Ton der 5. Stufe im Bass - ich weiss grad ned wie man den nennt) anstatt V.
5. Das alles in unterschiedlichen Tonarten üben.
6. Zur Horizont-Erweiterung das RealBook hernehmen und ein paar Jazz-Standards üben. (Iiiih Jazz - ich weiss - aber es ist sehr lehrreich.)

Und das wichtigste dabei - machen. machen. machen.

Ich habe meine Fähigkeiten nachhaltig in der Zeit erweitert, in der ich für ältere, behinderte Menschen Volksmusik zum mitsingen gemacht habe. Da habe ich das Keyboard transponiert und den Song z.B. in As-Dur gespielt, bis die Kadenz sicher war. Dann Experimente (Parallelakkorde, Durchgangsakkorde usw.) gestartet. Auf den einen oder anderen Verspieler kam's ja nicht an.

Volkslieder sind zum Lernen super geeignet, weil sie erstmal einfach aufgebaut sind, man sie aber ohne Probleme sehr komplex reharmonisieren kann.

Ein gutes Beispiel ist diese Variation von Hänschen Klein: https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Mischmaschine/161549/Post_1714416.html

Clemens
 
gewisse Voraussetzungen

als da wären?





1. Notenverbot - ausser der Melodie - keine Akkorde sondern höchstens Stufen angeben.
2. Grundbegleitungsschema I-IV-V und schauen, dass man damit was passendes hinkriegt.
3. Erweiterung mit II und VI.
4. "Eroberung" von Substitutionen wie z.B. IV/V (also der Akkord der 4. Stufe mit dem Ton der 5. Stufe im Bass - ich weiss grad ned wie man den nennt) anstatt V.
5. Das alles in unterschiedlichen Tonarten üben.
6. Zur Horizont-Erweiterung das RealBook hernehmen und ein paar Jazz-Standards üben. (Iiiih Jazz - ich weiss - aber es ist sehr lehrreich.)

Und das wichtigste dabei - machen. machen. machen.

Ich habe meine Fähigkeiten nachhaltig in der Zeit erweitert, in der ich für ältere, behinderte Menschen Volksmusik zum mitsingen gemacht habe. Da habe ich das Keyboard transponiert und den Song z.B. in As-Dur gespielt, bis die Kadenz sicher war. Dann Experimente (Parallelakkorde, Durchgangsakkorde usw.) gestartet. Auf den einen oder anderen Verspieler kam's ja nicht an.

Nix gegen Deine Methodik... und ich gehe mal davon aus, dass die durchaus bei vielen etwas bringt und gebracht hat. No doubt.
Für einige (wie für mich z.B.) sieht das nach Quälerei aus. Gut, gehöre nicht zur Zielgruppe. Aber dabei werden wohl einige auf der Strecke bleiben, weil viel Reproduktion und Variation von Themen im Spiel ist.

Interesse an Musik könnte/sollte, so doof und ausgelutscht es sich anhört, auf spielerischer Basis entwickelt werden. Die spielerische Beschäftigung mit Magix Music Maker (das einfache Zusammensetzen von Pattern ermöglicht eine schnelle visuelle Gliederung eines Song/Trackaufbaus, Baukastenprinzipien sind schnell durchschaubar) hat meinen Sohn z.B. weiter gebracht als etwa ein Jahre Keyboardunterricht, der ihm ordentlich den Spaß am Musikmachen verhagelt hat (ebenso, wie einige Jahre zuvor die dämliche musikalische Früherziehung). Und übers Spielerische, frei von Vorgaben + massivem gewollten HÖREN von Musik, der Interpreten, die man mag, lernt man einiges. Selbstentdeckend.
Was will der dicke Mann damit sagen?
Den EINEN Weg gibbet nicht.
 
Interesse an Musik könnte/sollte, so doof und ausgelutscht es sich anhört, auf spielerischer Basis entwickelt werden



Kaum zu glauben, manche finden auf spielerischer Basis zur Theorie. Ganz von alleine...

Als kickback-Knirps war ich großer Elton John Fan.

Verbissen hat der kleine kickback tagelang Wohnzimmer, Plattenspieler und Klavier blockiert, weil er unbeding auch noch diesen anderen Song spielen können wollte. Die eine oder andere von Mama's Platten ist dabei zu Tode gekommen.

Das Neugier, warum der lustige Mann mit den komischen Brillen manchmal so merkwürdige Akkorde spielen darf und warum die da gut klingen bzw das machen was sie machen, hat mich dann von selbst zur Theorie gebracht.

Durch Ausprobieren und Herumdrücken auf den Tasten sind halt irgendwann Sachen entstanden ein E-Dur-Akkord in einem C-Dur Stück. Aber welche Töne spiel ich dann in einer erdachten Melodie? Warum klingt da diese merkwürdige A-Moll-Skala mit den Kreuzen am Ende eigentlich gut?

Ich muss auch dazusagen, dass ich wohl glück hatte. Einen tollen Keyboardlehrer am Anfang, bei dem es einfach Spaß gemacht hat, später ein Klavierlehrer, bei dem ich garnicht mitbekommen habe, dass ich da etwas lernen muss und mit 14 oder 15 bin ich dann an's Jazzkonservatorium gekommen. Mein Klavierlehrer dort hat auch schnell durchschaut, wie ich ticke und hat meine löchernden Fragen bereitwillig beantwortet.
was hast du da gespielt? lass mich mal probieren. okay. ...warum? das ist cool. wie bist du drauf gekommen?

Ich bin also auch dort vom Spielerischen her zur Theorie gekommen und hab mich in den Theoriefächern entsprechend gelangweilt, weil mir das alles schon der Herr Klavierlehrer erzählt hat, oder ich in weiterer Folge selbst draufgekommen bin.

Aber...
Den EINEN Weg gibbet nicht.

Da hast du wohl recht; das oben war meiner und der ist für mich recht gut, glücklich und zufrieden verlaufen.

Seelenstrip beendet :D
 
Den EINEN Weg gibbet nicht.
Richtig. Deswegen schrob ich:
Eine gute Schule ...
und nicht "die einzige gute Schule ..."


gewisse Voraussetzungen


als da wären?
Musikalisches Gehör, technische Grundkenntnisse am Instrument und Interesse, Lieder frei Schnauze begleiten zu können.
Ich habe z.B. auch eine Klavierschülerin, die bei mir nur Klassik lernen will und das freie Begleiten auf der Gitarre macht.

Ich habe ja eher auf Wennto's Frage "Wie kann man das lernen?" geantwortet.

der ihm ordentlich den Spaß am Musikmachen verhagelt hat
Was den Faktor Spass angeht, behaupte ich, dass das sehr stark mit der Person des Lehrers verknüpft ist und weniger mit der Methodik. Nicht jeder gute Musiker ist auch ein guter Pädagoge.

Clemens
 
@ kickback


Gern gelesen, den Strip! :)

So findet jeder seinen Weg! Hat ja bei Dir auch was gebracht.


Ich gebe nur eines zu bedenken (ist mir aufgefallen in Sachen Musikunterricht, Früherziehung und Keyboardunterricht bei meinem Sohn): Es wird noch so unterrichtet wie anno dazumal.

Aber Musik, Musikmachen und Kompositionsansätze haben sich im Lauf der Zeit nun einmal in Teilen verändert.

Das wird m.E. zu wenig berücksichtigt. Wäre schön, wenn man in Schulen auch mal mit moderneren Mitteln den Kindern Appetit macht, als immer wieder mit dem Orfschen Gedöns, rhythmischen Händeklatschen, Shantyliedern usw.

Das aber jetzt mal unabhängig von der Theorie - ja oder nein - Frage.
 
Ich habe ja eher auf Wennto's Frage "Wie kann man das lernen?" geantwortet.

hast Du Clemens, Danke...ich wills ja nich auf die Goldwaage legen uns zerplücken, aber ich meinte eigentlich auch das, was Du als "Grundvoraussetzung" ansiehst

gewisse Voraussetzungen
als da wären?

Musikalisches Gehör

kann man sich das musikalische Gehör aneignen? Ich bin der Meinung man hat es, oder nicht!
Stichwort: Talent!

(ich weiß ich hab es anders gefragt, aber genau das meinte ich mit "Musikalität")

Um beim TS zu bleiben, klingt jetzt hart...aber nach 10 Jahren Unterricht ?!?!, kann es sein das da wirklich Talent fehlt? (wieder nicht abwertend gemeint).
Keine Feststellung, sondern eine wirklich ernste Frage ;-)
 
Ich gebe nur eines zu bedenken (ist mir aufgefallen in Sachen Musikunterricht, Früherziehung und Keyboardunterricht bei meinem Sohn): Es wird noch so unterrichtet wie anno dazumal.

Das wird m.E. zu wenig berücksichtigt. Wäre schön, wenn man in Schulen auch mal mit moderneren Mitteln den Kindern Appetit macht,

Das liegt, wie von Clemens ja schon angesprochen, großteils auch am Lehrer.
Nicht für alles braucht man die klassischen Unterrichtsmaterialien.

Im Schulunterricht haben wir damals die Rhythmusübungen zu Hiphop-Tracks gemacht.
Ein Freund von mir (Lehrer an einer Schule mit Musikschwerpunkt) erarbeitet gerade mit mir einiges für den Unterricht anhand von allen möglichen Formen von Schwermetall, weil er eine Klasse hat, die total darauf reinkippt...

Solche Beispiele waren und sind halt leider nicht die Regel. Streng nach Lehrplan ist einfacher, wenn auch nicht unbedingt immer zielführender.
 
Was den Faktor Spass angeht, behaupte ich, dass das sehr stark mit der Person des Lehrers verknüpft ist und weniger mit der Methodik. Nicht jeder gute Musiker ist auch ein guter Pädagoge.

ja, klar... spielte z.T.auch 'ne Rolle, die Lehrerpersönlichkeit. Aber es waren wohl auch die Konzepte, die ihm nicht zusagten.

Braucht man das

Lieder frei Schnauze begleiten können.

denn wirklich als Grundlage für eine eigene, selbstständige musikalische Stimme??? Ich habe da meine Zweifel.

Ansonsten vermisse ich da das Rhythmusgefühl in der Liste. Halte ich z.B. für ziemlich wichtig.
 
Solche Beispiele waren und sind halt leider nicht die Regel. Streng nach Lehrplan ist einfacher, wenn auch nicht unbedingt immer zielführender.

Ja, leider. Ärgert mich immer fürchterlich zu sehen, wie weit das mittlerweile weg ist von der Lebenswirklichkeit junger Menschen (was es damals schon zu meiner Zeit war).

Im Schulunterricht haben wir damals die Rhythmusübungen zu Hiphop-Tracks gemacht.
Ein Freund von mir (Lehrer an einer Schule mit Musikschwerpunkt) erarbeitet gerade mit mir einiges für den Unterricht anhand von allen möglichen Formen von Schwermetall, weil er eine Klasse hat, die total darauf reinkippt...

Der gute Mann soll sich mal nach hierher versetzen lassen. ;-)
 
Lieder frei Schnauze begleiten können.

denn wirklich als Grundlage für eine eigene, selbstständige musikalische Stimme??? Ich habe da meine Zweifel.

Viele Sachen erlernen wir genau so; indem wir einfach wen anderen nachmachen.
Klappt beim Sprechen lernen relativ gut.

Aber: nachspielen können ist für mich Handwerk; das alleine bringt wenig für die Komposition selbst.
Wenn man allerdings die Sachen schneller vom Kopf auf das Instrument übertragen kann, vergisst man nicht so schnell, wie der Song im Kopf weitergegangen ist vor lauter Töne suchen.



EDIT:
Und es hilft, in der langweiligen Buchhaltungsvorlesung komponieren zu können, weil man die Sachen im Kopf gleich auf Papier schreiben kann :D
 
Aber: nachspielen können ist für mich Handwerk; das alleine bringt wenig für die Komposition selbst.
Wenn man allerdings die Sachen schneller vom Kopf auf das Instrument übertragen kann, vergisst man nicht so schnell, wie der Song im Kopf weitergegangen ist vor lauter Töne suchen.

Ja, habe bei den Fragen immer mehr den kompositorischen/kreativen Gedanken im Hinterkopf als musikhandwerkliche Bezüge (die mich kaum interessieren).

Ich denke dabei ja immer auch an den TE, dem es wohl in erster Linie um kompositorische Prozesse geht, weil er ja gar nicht die Intention hat, seine Sachen auf die Bühne zu bringen und zu performen.
Spieltechnische Umsetzungsprobleme lassen sich ja anno 2012 gut im Rechner retuschieren. Und für die Komposition hat man ja auch Zeit und kann auch mal ab und an Balken schieben im Editor notfalls.
EDIT:

Und es hilft, in der langweiligen Buchhaltungsvorlesung komponieren zu können, weil man die Sachen im Kopf gleich auf Papier schreiben kann Lachen

Wär ja auch blöd, vor versammelter Mannschaft ins Diktiergerät zu trällern. ;-)
 
Aber es waren wohl auch die Konzepte, die ihm nicht zusagten.

Ich bezweifle, dass das Konzept zum Schüler durchdringt. Wer sich an sklavisch eine Schule, deren Aufbau oder Inhalte hält, ist als Lehrer einfach nicht flexibel.

Sehr oft gibt es bei Schülern den Wunsch "Ich möchte das und das können". Diesen Wunsch muss man als Lehrer erkennen und schauen, was man machen kann - Stücke umschreiben, transponieren, technisch kritische Stellen vereinfachen - da gibt es viele Möglichkeiten.



Braucht man das

"Lieder frei Schnauze begleiten können."


denn wirklich als Grundlage für eine eigene, selbstständige musikalische Stimme???

Das hat ja mit der Stimme nichts zu tun. Das freie Begleiten an der Gitarre hat man (zumindest in meiner Jugend) gebraucht, um Mädels aufzureissen :D


Ansonsten vermisse ich da das Rhythmusgefühl in der Liste. Halte ich z.B. für ziemlich wichtig.

Stimmt. Falls Du meine Liste meinst, da ging es erstmal um die Harmonik. Rhythmik, Melodik und letztlich auch Klangauswahl sind weitere Baustellen.

Clemens
 
Aber: nachspielen können ist für mich Handwerk; das alleine bringt wenig für die Komposition selbst.
Falls das iwie untergegangen ist - ich meinte nicht das Auswendiglernen einer vorgegebenen Harmonisierung, sondern das "Selbsterfinden" von Harmonisierungen.

Clemens
 

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