So spielen wie Torley nur nach Gehör. Wie gehe ich das an?

  • Ersteller sagCheese
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Ich frage mich wirklich, ob man diese ganze Theorie wirklich unbedingt braucht!
Denn es gibt genug Beispiele von bekannten Musikern, die tolle Lieder geschrieben haben
aber keine Noten lesen konnten!
Wie geht das?

Unter den Massen von Musikern fallen die paar halt auf, die damit nix zu tun haben. Das heisst noch lange nicht, dass dies die Regel ist. Die Leute sind eher die Ausnahme.

Was mich bei all diesen Diskusionen immer ein wenig stört: Warum verweigern sich so schnell Leute der Theorie? Das ist doch kein trockenes Pauken, sondern dann kann man genauso spielerisch lernen wie die Beherrschung seines Instrumentes. Und letztlich ist das Wissen dann auch nur Handwerkszeug und hilft beim Arbeiten, sonst nix. Es erleichtert einem halt gerne mal die Arbeit, wenn man in einer Sackgasse steckt.

Also: Lernen tut nicht weh, schon gar nicht, wenn es das Hobbie betrifft. Der Segelflieger muss lernen, der Hobbierennfahrer, der Schachspieler, der Taucher, der Bergsteiger...nur wir Musiker wollen uns immer rausnehmen, dass es auch ohne geht, weil ja mal irgendwer zufällig den Mount Everest hochgestolpert ist ohne zu wissen wo er eigentlich ist ;-)
 
Ich frage mich wirklich, ob man diese ganze Theorie wirklich unbedingt braucht!
Denn es gibt genug Beispiele von bekannten Musikern, die tolle Lieder geschrieben haben
aber keine Noten lesen konnten!
Wie geht das?

ganz einfach: talent.

hinzu kommt, dass jeder anders lernt. der eine kann gut durch imitation lernen, manche lernen besser autodidaktisch, andere besser mit lehrern, der ein lernt schneller mit hilfe theoretischer konzepte, andere nach versuch und irrtum ....usw. es gibt unzählige möglichkeiten und kombinationen, die verschiedene menschen zu musikern machen. finde deine.
leider kann aber keine dieser vielen möglichkeiten talent ersetzen. wenn man kein talent zum musizieren hat, hat man es nicht. selbst massives überdurchschnittliches pauken und üben führt dann maximal zu mittelmass.


noisefloor schrieb in #21:
Unter den Massen von Musikern fallen die paar halt auf, die damit nix zu tun haben. Das heisst noch lange nicht, dass dies die Regel ist. Die Leute sind eher die Ausnahme.

das sehe ich komplett anders. ich bin der überzeugung, dass die absolute mehrheit der musizierenden menschen auf diesem planeten keine ahnung von musiktheorie hat.
 
Oxo, wenn ich böse wäre, würde ich jetzt sagen, dass man das leider auch deutlich hört ;-)

Die Frage ist doch, was versteht man unter "Ahnung von Musiktheorie".
Natürlich muss man nicht sämtliche Besonderheiten in- und auswendig kennen. Das kann man getrost den Musikwissenschaftlern überlassen.

Aber Dur und Moll auseinander halten können und sicher in einer Tonleiter unterwegs sein kann nun wirklich nicht schaden. Ich bin mir sicher, die meisten gescheiten Musiker können das. Und wenn man nicht mehr den Quintenzirkel im Schreibwarengeschäft sucht sondern an der Wand hängen hat und weiß, was er einem sagen will, kann man sich das leben extrem vereinfachen.

Edit: Und noch eine Kleinigkeit: Spätestens wenn man mit anderen Musikern mal was zusammen macht, hilft es wirklich, sich auf einer Ebene sprachlich zu treffen. Jedes mal sagen zu müssen "hey, spiel doch mal die schwarze Taste zu den beiden weissen...ne, die andere....neeeee, drei Tasten höher" ist echt nervenaufreibend :D
 
das sehe ich komplett anders. ich bin der überzeugung, dass die absolute mehrheit der musizierenden menschen auf diesem planeten keine ahnung von musiktheorie hat.

Kommt auf die Musikrichtung an. Fuer Techno kein umbedingtes Muss, aber fuer Jazz schon.

Aber wer sind denn die musizierenden Menschen? Die, welche zuhause ein Klavier stehen haben und dieses als Hobby bespielen? Die brauchen keine Theorie. Oder meinst du die, welche komponieren? Und was soll das Talent vollbringen, Wunder? Wenn der Musiker sein Stueck spielt, und jemand sagt ihm, spiel jetzt alles einen Ganzton hoeher. Was dann? :D Dann muss er schon schnell umschalten koennen. Oder jemand sagt: spiel mal dein froehliches Lied statt in Dur jetzt mal in Moll und "mach mal auf ganz traurig". ;)
 
@ noisefloor
ich sehe das nicht wertend. ein musiker ist nicht automatisch besser oder schlechter, nur weil er einen weg bevorzugt oder sich einem verweigert.
übrigens, auch die kommunikation mit anderen musikern, welche zusammen spielen, funktioniert hervorragend und problemlos ohne musiktheoretische kenntnisse.
dur und moll als musiktheoretische tonale systeme existieren erst seit ca. 400 jahren... und davor haben die leute auch problemlos musik gemacht... und nicht zwangsläufig schlechter.


@ synthpark
klar gibt es musikrichtungen, die von musikern mit musiktheoretischer ausbildung dominiert wird und welche gar erst durch sie entstanden sind. insbesonders, wenn es um musik aus unserem kulturkreis geht, in dem musikalische ausbildungswege ja von kopfgesteuerten, mathematischen schaffensprozessen und regelwerken geprägt wurden/werden.
wenn ich orchestermusiker im konzerthaus werden will, hab ich es schwer ohne musiktheorie studiert zu haben. will ich death metal spielen, in einer lateinamerikanischen band musizieren oder als flameco gitarrist durch andalusien ziehen, brauche ich das nicht zwingend ...und die musik/das musizieren ist nicht zwangläufig anspruchsloser als im orchester.

mit talent meine ich, dass man die musikalität, das gefühl für musik und das bedürfniss des sich darüber ausdrücken wollens und die spielfreude mitbringen muss. das hat nicht jeder, auch wenn er noch so gerne musiker werden will. das ist in jedem kreativen/gestalterischem bereich so. talent kann man nicht erlernen, weder durch theorie noch durch praxis. man kann es nur fördern und ausbauen.
 
LOL... ich denke mal, dass Leute wie noisefloor mit 'ner ziemlich eingeengten Sicht die Welt der Musik wahrnehmen.

Es gibt ganze Kulturkreise, in denen Musiktheorie überhaupt keine nennenswerte Rolle spielt. Auch da spielen Musiker miteinander. Und es klappt - bei weitem besser als bei manch studierter Jazzcombo. Viele Vorbilder im Bluesbereich, Leute, die Hendrix und Clapton verehr(t)en, waren vollkommen unbeleckt von theoretischen Kenntnissen und spielten einfach drauflos, solo, mit Band, das ganze Programm. Auch in Stilrichtungen wie Punk, Techno usw. spielen theoretische Kenntnisse überhaupt keine Rolle.

Für den rein kompositorischen Aspekt hat es eh 'ne geringe Relevanz. Heute noch weniger denn je. Ansonsten stellt fast jede DAW 'nen Noteneditor zur Verfügung. Für die Reproduktion durch andere Musiker und für Bandmitglieder, die der Theorie mächtig sind lässt sich ja notfalls auch was ausdrucken. Und spätestens bei den Proben spielt man sich so oder so aufeinander ein.

Aber für einige ist das scheinbar undenkbar. Die brauchen ihre festen Vorgaben, ihr theoretisches Fundament um überhaupt was auf die Beine zu stellen.

Und da kann man dann auch sagen:

wenn ich böse wäre, würde ich jetzt sagen, dass man das leider auch deutlich hört
weil es auf starren Konzepten beruht, wenig wagt und zu wenig aus dem Bauch raus komponiert wird.

Alles 'ne Frage des Standpunkts und der subjektiven Wahrnehmung von Musik und ihrer Möglichkeiten.
 
@kenjohnnydee

Wenn man ernsthaft komponieren will ist Musiktheorie ein sehr wohl adäquates Mittel um zum Ziel zu gelangen. Dieses Mittel engt ein weder ein noch hält es einen davon ab etwas zu wagen und aus dem Bauch heraus zu musizieren oder zu komponieren. Der von dir propagierte musikalische Analphabetismus hält einem wohl eher ab neue Wege zu beschreiten. Ich behaupte nicht, dass es zwingend erforderlich ist musiktheoretische Kenntnisse zu haben um Musik zu machen. Aber es kann sehr hilfreich sein.

Auch das Argument anderer Kulturkreise zieht nicht wirklich. Denn es gibt viele Beispiele aus der arabischen, indischen, westafrikanischen Kultur und was weiß ich nicht noch wo, wo musiktheortisches Wissen gepflegt und weitergegeben wird. Und das schon viel länger als seit 400 Jahren.

Ich kann nicht erkennen das Leute die sich mit Musiktheorie beschäftigen eine eingeengte Sicht auf die Welt der Musik haben sollen. Das ist völliger Unsinn und mir zu platt argumentiert. Es gibt unzählige Gegenbeispiele aus Vergangenheit und Gegenwart. Und wer glaubt ein Noteneditor ersetzt erlerntes Wissen ist meiner Meinung nach auf dem Holzpfad.

Sorry, aber das mußte einfach raus.
LG
Norro
 
@ Norro



man kann auch praktisch Wissen erlernen. Die Wege, einen Song zu komponieren sind mannigfaltig.

Der von dir propagierte musikalische Analphabetismus hält einem wohl eher ab neue Wege zu beschreiten.

Propagieren tue ich gar nix, im Gegensatz zu einigen anderen propagierten Aussagen, die hier getätigt worden sind. Vor allem nicht Analphabetismus. Denn letztendlich wird jemand, der selber Songs schreibt, immer und immer wieder, seine Fähigkeiten erweitern. Das sind simpelste Lernprozesse, die aus dem praktischen Wirken resultieren. Und gerade die heutigen Möglichkeiten, lassen einen mittels der Editoren, Pianorolle usw. schnell erkennen, wo man kompositorische Fehler macht. Auch auf diesem Wege lernt man. Vorausgesetzt - und das ist aber vielen gegeben - man hat die Gabe Disharmonien herasuzuhören.

Denn es gibt viele Beispiele aus der arabischen, indischen, westafrikanischen Kultur und was weiß ich nicht noch wo, wo musiktheortisches Wissen gepflegt und weitergegeben wird.

Zu jedem Beispiel gibt es -zig Gegenbeispiele.
Letztendlich wird Musik, werden Kompositionen tradiert. Vieles nicht in verschriftlichter Form.


Ich kann nicht erkennen das Leute die sich mit Musiktheorie beschäftigen eine eingeengte Sicht auf die Welt der Musik haben sollen.

Von SOLLEN schrieb ich nix. Es gibt auch musiktheoretisch ausgebildete Musiker, die sich öffnen. Nur, diejenigen, die denken, Komposition und auch Aufführung von Musik ginge nur über theoretischen Background, halte ich für eingeengt in ihrem musikalischen Horizont. Ich schrieb von Leuten, die so argumentieren, wie ich anmahnte.

Ich behaupte nicht, dass es zwingend erforderlich ist musiktheoretische Kenntnisse zu haben um Musik zu machen. Aber es kann sehr hilfreich sein.

Letztendlich machen aber musiktheoretische Kenntnisse niemanden zum Komponisten.

Nochmal: Ich propagiere gar nix. Aber in vielen Diskussionen hier läuft mir hier einiges zu einbahnstraßenmäßig zu diesem Thema ab. Hier wird immer wieder Leuten suggeriert, dass das Pauken von Theorie zu Erfolgen führt. Davor warne ich. Kompositorische Prozesse und Songwriting erfordern u.U. auch und gerade kulturelle und soziokulturelle Einflüsse, die sich außerhalb des Rahmens musiktheoretischer Zwänge bewegen. Was für die Reproduktion von Musik gilt, gilt noch lange nicht für das kreative Erschaffen von Musik.

Grundsätzliches pauschalisieren liegt mir aber fern. Wird leider in diesem Forum selten bis gar nicht verstanden, wenn jemand sich in Sachen Songwriting mal alternativ äußert.
Und das ist schade.
 

man kann auch praktisch Wissen erlernen. Die Wege einen Song zu komponieren sind mannigfaltig.

Sich theoretisches Wissen ohne Praxisbezug anzueignen bzw ohne Versuch am Instrument parallel ist
- langwierig
- langweilig
- wenig zielführend

...aber so stellen sich hier viele wohl Musiktheorie lernen vor.

Ich behaupte nicht, dass es zwingend erforderlich ist musiktheoretische Kenntnisse zu haben um Musik zu machen. Aber es kann sehr hilfreich sein.

Letztendlich machen aber musiktheoretische Kenntnisse niemanden zum Komponisten.

Stimmt. Da hilft das sehr wenig. Nicht garnichts, aber sehr wenig. :)
 
ich wuerds mal ganz platt so formulieren: Musikwissenschaftler sind noch keine Komponisten. Aber welcher Komponist hat nullkommanull Theoriekenntnisse? Es gibt auch muendliche Ueberlieferungen und dergleichen. Als ob spanische Folklore keine Theorie kennen wuerde ... im Zweifelsfall sind die Werke selbst die Theorie!
 

man kann auch praktisch Wissen erlernen. Die Wege einen Song zu komponieren sind mannigfaltig.

Sich theoretisches Wissen ohne Praxisbezug anzueignen bzw ohne Versuch am Instrument parallel ist
- langwierig
- langweilig
- wenig zielführend

...aber so stellen sich hier viele wohl Musiktheorie lernen vor.

Ich behaupte nicht, dass es zwingend erforderlich ist musiktheoretische Kenntnisse zu haben um Musik zu machen. Aber es kann sehr hilfreich sein.

Letztendlich machen aber musiktheoretische Kenntnisse niemanden zum Komponisten.

Stimmt. Da hilft das sehr wenig. Nicht garnichts, aber sehr wenig. :)

Oui, Monsieur!
Nicht das das falsch verstanden wird. Ich verteufele ja gar nicht die erlernbaren theoretischen Grundlagen. Ohne hätte die Entwicklung in der Musik doch gar nicht so stattgefunden wie mit. Keine Frage. Natürlich ist es eine wichtige Errungenschaft.
Aber: wir sollten nicht versuchen, alle Musiker in Klamotten zu zwängen, die ihnen nicht stehen und ihnen zu kratzig, wie ein enges Korsett, erscheinen können.
Aber immer wieder werden Pauschalaussagen getroffen und versucht, die ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten des TE (bezieht sich allgemein auf ähnliche Threads) überzustülpen. Gerade in diesem Thread und dem Wunsch des TE wird so doch gar nicht entsprochen.

Ich kann dem TE nur sagen (aus eigener praktischer Erfahrung). Ja, man kann so ziemlich viel nach Gehör machen (auch in Kombination mit den Editoren, indem man auch mal abgleicht, was man hört und sieht), ohne sich durch langwierige Theorie büffeln zu müssen.
 
Als ob spanische Folklore keine Theorie kennen wuerde ... im Zweifelsfall sind die Werke selbst die Theorie!

Ja und?!

Man hört es und verinnerlicht es, spielt es meinetwegen nach. Meinetwegen kann es je nach Ausprägung des eigenen Imitationstalentes etwas länger dauern. Aber letztendlich hört man doch beim Kopieren des Gehörten bewusst mit. Ein paar mal gemacht und man findet die Formel für sich.

Aus allem, was überliefert wird kann man ein theoretisches Gerüst bilden. Welche Konventionen man da trifft und welche Abweichungen es dabei geben kann spielt doch im Grunde genommen keine Rolle.
Oft entstehen durch schlechte Imitationen sogar neue Genres.

Die ganze Evolutionsgeschichte ist voll von Imitationsversuchen und Umwegen, die zum Erfolg führten.

Man liest hier viel zu oft die Devise:

Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.
 
sag ich doch! die werke sind die theorie, deren nachahmung die theoriebevolgung. im weitesten sinne.

abgesehen davon: ihr seid alle nur stinkfaul und nehmt wahrscheinlich das smartphone zum Addieren:x
 
Jetzt mal konkret zum TE! (Letztendlich driftete ich ja immer weiter ab hier).

Wieso nicht aus der Schwäche 'ne Stärke machen?

Einfach die Komposition an die eigenen spieltechnischen (Un)Fähigkeiten etc. anpassen!

Und was man dann nicht in Echtzeit eingespielt kriegt, in die Pianorolle einzeichnen bzw. im Nachhinein einzeln ins Masterkeyboard kloppen und aufnehmen.

So what?! Interessiert doch den Hörer eh nicht, WIE der Song zustande kam. Nur das Produkt zählt.
 

Diese Dinger taugen auch nur dazu und zum Eierschneiden. Nur das Telefonieren geht mit diesem Mist nicht. ;-)
 
[sub]Man liest hier viel zu oft die Devise:[/sub]

[sub]Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.[/sub]

Von wem??

Und was ist mit dir? Bist du denn aufgeschlossen gegenüber allen Möglichkeiten, einschließlich der Musiktheoretischen?

Im übrigen vertrete ich auch die Auffassung das Theorie ohne Praxis unsinnig ist. Theorie ist einfach nur ein Hilfsmittel um Zusammenhänge zu verdeutlichen. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Es macht einen auf keinen Fall dümmer sich damit zu beschäftigen. Mir hat es schon oft geholfen zu wissen wie beispielsweise ein C-Dur gebildet wird oder wo ein tonales Zentrum ist. Gerade beim abhören und nachspielen von Musikstücken macht das Sinn.

Und das war ja wohl auch die Eingangsfrage von "sagcheese". Nämlich zu wissen wie man kleine Melodien komponieren und passende Akkorde dazu ableiten kann. Gute Antworten dazu gabs ja schon genug in diesem Thread.

LG

Norro
 
Und was ist mit dir? Bist du denn aufgeschlossen gegenüber allen Möglichkeiten, einschließlich der Musiktheoretischen?

Danke der Nachfrage. Habe nicht wirklich das Bedürfnis, mich mit Theorie zu beschäftigen.
Das, was ich bisher machen wollte, bekam ich auch ohne Musiktheorie hin. Also - warum sollte ich? Ansonsten - wenn ich Interesse an 'nem neuen Instrument oder 'nen anderen Stil habe - probiere ich es einfach aus. Natürlich kommt man schnell an ein Limit. Das kann aber u.U. durchaus auch förderlich sein. Je nachdem, was einem vorschwebt.

Ansonsten halte es da mit dem alten Kartoffelfritz:

Jeder soll nach seiner Facon selig werden.

Wenn jemand in diesem Thread fragt, welche Erfahrungswerte man denn so hat, welche Möglichkeiten es denn so gibt, dann teile ich meine Erkenntnisse immer gern mit. In diesem Fall - Songwriting/Komposition ohne angelerntes Fundament der Theorie = machbar.


Hoffe, dass einem das eingeräumt wird, dieses mitzuteilen. .
 
@Kenfjhonnydee

Huch, eingeengte Sicht auf die Musikwelt, weil ich den Standpunkt vetrete, das musiktheoretisches Wissen als hilfreich empfinde? Und sowas von einem erfahrenen User?
Hab doch deutlich geschrieben, dass man daraus keine wissenschaftliche Abhandlung machen muss. Aber das es vieles erleichtert, willst du doch nicht ernsthaft abstreiten oder? Also spar dir doch so unsinnige Kommentare.
 
@Kenfjhonnydee

Huch, eingeengte Sicht auf die Musikwelt, weil ich den Standpunkt vetrete, das musiktheoretisches Wissen als hilfreich empfinde? Und sowas von einem erfahrenen User?
Hab doch deutlich geschrieben, dass man daraus keine wissenschaftliche Abhandlung machen muss. Aber das es vieles erleichtert, willst du doch nicht ernsthaft abstreiten oder? Also spar dir doch so unsinnige Kommentare.

Nun ja, vieles in Deinen Aussagen war ja ordentlicher Mumpitz.

Ob nun das sog. Raushören der musikalischen Qualitäten von Nichttheoretikern und den theoretisch Firmen z.B.
oder sowas:

Und noch eine Kleinigkeit: Spätestens wenn man mit anderen Musikern mal was zusammen macht, hilft es wirklich, sich auf einer Ebene sprachlich zu treffen. Jedes mal sagen zu müssen "hey, spiel doch mal die schwarze Taste zu den beiden weissen...ne, die andere....neeeee, drei Tasten höher" ist echt nervenaufreibend Lachen

denn selbst jemand, der sich nicht durch theoretische Gebilde paukt, weiß schon mit der Zeit, wo welcher Ton auf der Klaviatur ist und wie man mit Mitspielern kommuniziert.

Ansonsten: JA...Theorie kann hilfreich sein, ist es in vielen Fällen auch. Es wird aber immer Musiker geben, die sich auf ihre Intuition, ihr Gehör, ihre Kreativität und auf das Rhythmusgefühl verlassen und frei musizieren.
Und das ist gut so.
 
War klar, dass das kommt, genau deshalb habe ich den Smiley da oben zu dem Satz mit dem Hören drangepappt. Das war ein Scherz und nicht bierernst gemeint.

Bzgl dem anderen "Mumpitz": Lies genauer. Ich habe nicht geschrieben, dass man ohne musiktheoretisches Wissen mit anderen Musikern nicht kommunizieren kann, sondern ich habe, wie eigentlich schon die ganze Zeit, gesagt, dass es einem das Leben in der Musik oft leichter macht.

Intuition, ihr Gehör, ihre Kreativität und auf das Rhythmusgefühl verlassen und frei musizieren.
Das mache ich doch auch, trotz theoretischem Wissen. Und jetzt kommen wir auf den Punkt, der mich eben immer stört, und der gerade Neulinge immer öfters davon abhält, sich ein wenig näher mit der Materie zu befassen: Es steht ständig das Gerücht im Raum, das theoretisches Wissen der Kreativität hinderlich ist und das ist, um deine Worte zu benutzen, eben Mumpitz. Wissen hält nicht vom experimentieren ab und auch nicht darauf, einfach mal loszuspielen.
ABER: Dafür muss das Wissen auch anwendbar sein, und das kommt, um den Kreis wieder zu schließen, durch Übung und Freude an der Musik. Und wenn beides zusammen kommt, kann man auf einen großen Pool an Wissen und Technik zurückgreifen.
Und wenn mich eine Regel, die theoretisch existiert stört, ignoriere ich sie. Musik ist nunmal Gefühlssache, da gebe ich dir recht. Aber Gefühl und Wissen stehen sich nicht im Weg.

Also, wenn du anderen vorwirfst, ein eingeengtes Sichtfeld zu haben, betrachte auch dein eigenes ;-)

Edit: Ach ja, und um vielleicht mal einen weiteren Irrglauben zu beseitigen: Das Lernen von Musiktheorie bedeutet nicht, dass man sich in seinen Magierturm zu seinen staubigen Büchern begibt und dort nächtelang die Werke der berühmten Großmeister zu lesen, die all ihr Wissen niedergeschrieben haben. Es bedeutet lediglich, dass man das, was man an seinem Instrument tut, ein wenig analysiert. Gerne auch an bestehenden Stücken und dann schaut, was da eigentlich genau passiert. Dazu dann gelegentlich mal in eines der Bücher geschaut, und so lernt man ganz nebenbei beim Üben und Spielen noch etwas Theorie.
 

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