SIR2 vs. Lexicon - Frage

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XoechZ

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Hallo Leute!

Es gab im Forum schon einige Diskussionen bezüglich Hardware vs. Software Effekten - teils mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen und Meinungen.

Ich habe dazu folgende Frage:

Habe neulich beim grossen T gestöbert und das Lexicon 960 entdeckt um sagenhafte 15000 Euro. Im Homerecordingbereich und für normalsterbliche Bürger absolut unleistbar.

Auf der anderen Seite gibt es jedoch das bekannte Plug-In SIR2, welches für etwa 120 Euro zu haben ist. Und obendrein gibt es die Impulsantworten des sündtteuren Lexicon 960 bei echochamber.ch zum freien Download.

Nun würde ich gerne wissen in wie weit die Plug-In Lösung an das Hardware Original herankommt. Mir ist schon klar, daß man beim Lexicon die ganzen Parameter bis ins kleinste Detail justiern kann usw., was bei SIR2 natürlich nicht geht. Dafür zahlt man halt auch nur einen winzeigen Beruchteil für das Plug-In.

Kann bzw traut sich hiere jemand einen Vergleich zu ziehen?
 
Sir2 kann weder Surround noch Hardware Monitoring!

Außerdem (Da bin ich mir jetzt aber nicht 100% sicher) sind die Algorithmen nicht Statisch wie auf einer IR [g=420]CD[/g]!

Sinnvoll ist sowas aber auch nur wenn alle anderen Komponenten auch 100% sind!



Gruss..
 
Der Klang kommt schon recht nah ran. Was halt fehlt ist die Modulation der Hallfahne.

Statt dem überteuerten SIR2 kannst du übrigens auch irgendeinen Freeware-Convo-Verb nehmen wie z.B. den ConvoBoy.

Hier gibt's noch mehr IRs von Gear:
http://signaltonoize.com/
 
Danke fuer die schnellen Antworten!

Ja, ist logisch, dass das teure Geraet mehr kann. Muss es ja fast auch um diesen Preis :)

Zum Stichwort Modulation. Wie wird die Hallfahne im Lexicon moduliert? Mit einem [g=52]Chorus[/g] oder [g=104]Flanger[/g] Effekt?

Da kann man sich ja so helfen, dass man das Plug-In als Send Effekt in eine eigene Spur einfuegt und gleich danach noch ein Modulationsplugin einfuegt. Wuerde das in etwa den selben Effekt ergeben?
 
Modulation meint hier die Veränderung der Parameter des Halls. ;)
 
XoechZ 4

>>>
Wie wird die Hallfahne im Lexicon moduliert? Mit einem [g=52]Chorus[/g] oder [g=104]Flanger[/g]...
<<<

N:
Es ist eine Art [g=52]Chorus[/g], aber fließend innerhalb der Hallberechung auftretend und nicht nachgeschaltet oder ähnlich.
Es mindert oder verhindert das auftreten von Einzelresonanzen, so das sich die Hallfahne untonal verhält.
Kein metallisches Klingeln und änliches.

Diese Modulationen sind jedoch in einem statischen Sample logischerweise nicht abbildbar.
 
Also ich habe schon selbst ein Werksprogramm des Lexicon 300 abgesampled und war sehr erstaunt wie nahe man an das Original kommt.

Zwei Nachteile hat die Sache wenn man mit Impulsen arbeitet: Erstens kann man kann mit SIR & Co nur sehr rudimentär eingreifen in Early Reflections und Hallfahne. Mehr geht mit Altiverb kostet aber auch mehr. Aber selbst mit Altiverb kann man nicht alle Parameter die so ein [g=108]Hall[/g] Bolide wie der L960 bietet, simulieren.

Das zweite Problem ist die gerade bei Lexicon Geräten relativ starke Modulation da klingt kein Schlag gleich. Daran merkt man natürlich sofort ob es sich um ein Impuls oder um die original Hardware handelt bzw. klingt die Hardware einwenig Größer im Mix.
Aber für den Hausgebrauch sollte man sich darüber nichtmal eine [g=342]Sekunde[/g] den Kopf zerbrechen. Jeder Impuls klingt meiner Meinung nach immer noch besser als die nativen Reverb-Plugins die es so gibt.
Wers mudliert haben möchte - modulationsdelay davorschalten und [g=51]Tremolo[/g] nachschalten dann bekommt man den Spin und die Modulation bei großen Hallräumen einwenig mehr Lexicon mäßig. Wobei man mit dem Modulationsdelay aufpassen muß dass man kein Phasenschwein reinbekommt.
[g=51]Tremolo[/g] ist egal, mono bringt das natürlich nix aber in Stereo wandert der [g=108]Hall[/g] leicht im Panorama - klingt geil auf Claps.

PS: Die Echochamber-Impulse sind durchwegs brauchbar - wobei ich raten würde auch die Quantec Yardstick impulse zu ziehen.

P.P.S: Eine sensationelle Emulation vom Lexicon 300 mittels Impulsen ist den Jungs von www.acousticas.net gelungen - echt empfehlenswert für den Preis.
 
Kann bzw traut sich hiere jemand einen Vergleich zu ziehen?

Na dann trau ich mich mal ...

Sowohl Lexicon - das 480er - als auch beispielsweise den Quantec Raumsimulator kenne ich "im Original" noch aus früheren Studiozeiten und weis daher um die gnadenlos gute Qualität.

Die Erzeugung einer räumlichen akustischen Darstellung mittels Faltung von Abbildungen real existierender Räume unterscheidet sich grundlegend von der herkömmlichen Hallerzeugung, bei der Räume lediglich durch künstlich erzeugte Reflexionen nachgebildet werden.

Die so genannte Impulsantwort, welche man in den Plugins verwendet, ist eigentlich nichts weiter als die Aufnahme vom [g=361]Nachhall[/g] eines Geräusches mittels Stereo-Mikrofonie.

Somit ist auch die auf diese Weise erzeugte Simulation etlichen Beschränkungen unterworfen, wobei lediglich zwei Aspekte wirklich ins Gewicht fallen :

1. Die Hörposition im Raum kann nicht verändert werden.
2. Die Raumstruktur lässt sich nicht beeinflussen.

Im Vergleich zum Original schneidet die Verwendung der Impulsantworten nur unwesentlich schlechter ab.
Allerdings muss man mit dieser Technik auch umgehen können; hier ist weniger oft mehr - und ein zu präsenter Einsatz dieser Impulsantworten macht aus einer ansonsten brauchbaren Mischung sehr schnell ein ziemlich weichgespültes Durcheinander.

Ein weiterer Nachteil :
Es ist eine Menge Rechenleistung erforderlich.

Trotzdem mein klarer Favorit für akustische Instrumentierung und klare Gesangsparts.

Gruß

Matthias
 
Eine wohl geführte Diskussion - klasse

Könnte mich ärgern, hab mal die Möglichkeit gehabt nen gebrauchten 960 für
5000 zu schiessen und hab zulang gezögert, naja vielleicht später mal

Was ist denn zur Zeit das sinnvollste aller Tools um Impulsantworten in Echtzeit abzuspielen ? Altiverb ?? Kann das Tool dann auch diese Feinheiten bei der Wiederholung gleicher Signale ansatzweise simulieren ? oder wird es immer eine 100% identisch starre Angelegenheit bleiben ??
 
Ne, Altiverb simuliert da garnichts .. macht soweit ich weiß kein ConvoVerb.

Nebula sampled das gleich mit. Ich habe keine Ahnung, wie gut das wirklich funktioniert, es soll wohl aber angeblich so nah an die Original rankommen wie sonst nichts.
 
Danke, die Antworten sind alle sehr gut und brauchbar.

Und es freut mich zu hoeren, dass man als [g=79]Homerecordler[/g] also auch so schoene und gute Reverbs erzeugen kann, wie die "Grossen". Bis auf die Einschraenkungen in der Flexibilitaet natuerlich, aber das war ja von Anfang an klar.

Impulsantworten gibt es ja sehr vile im Netz, sogar gratis, wie ich am Beispiel echochamber.ch schon gesagt habe.

Bleibt also nur noch die Frage nach dem richtigen Plug-In. SIR2 habe ich genannt, da es einer der bekanntesten Vertreter seiner Art ist. Ich habe die Demo ausprobiert und wegen der CPU Belastung bin ich nicht wirklich erschrocken. Bei meinem, schon etwas betagten P4 System frisst SIR2 in Reaper etwa 3 bis 4 Prozent CPU Leistung. Das find ich nicht so schlimm eigentlich.

Altiverb, einer der besten Vertreter dieses Genres, uebersteigt mein Buget leider um Einiges.

Ich waere euch sehr dankbar, wenn ihr mir noch eine Empfehlung fuer ein gutes Convolution Plug-In geben koenntet. SIR2 gefaellt mir zwar ganz gut, wird aber, wie auch hier schon gesagt, fuer ueberteuert gehalten.
 
Kuno schrieb:

Nebula sampled das gleich mit. Ich habe keine Ahnung, wie gut das wirklich funktioniert, es soll wohl aber angeblich so nah an die Original rankommen wie sonst nichts.

Nebula ist wohl mit das erste Sotware Tool, das mit dynamischer Faltung arbeitet. Das ganze ist durchaus vergleichbar mit einem Sampler, der mit Multi Layering arbeitet. Es werden einfach mehrere Samples (in diesem Falle Impulsantworten) verwendet. Diese können dann beispielsweise abhängig von der Eingangslautstärke umgeschaltet werden oder auch einfach nur Random mässig um eine Modulation zu erzeugen.Wenn man so will, einfach nur mehrere Faltungshall Instanzen, zwischen denen geblendet oder umgeschaltet wird.

Da die zukünftigen Octa Core CPUs sich ja sonst langweilen würden, wird sowas in den nächsten Jahren wahrscheinlich immer häufiger genutzt werden. Besonders Speaker/Kompressor/Preamp/EQ Modelling wird davon sicherlich profitieren.
 
XoechZ schrieb:

Zum Stichwort Modulation. Wie wird die Hallfahne im Lexicon moduliert? Mit einem [g=52]Chorus[/g] oder [g=104]Flanger[/g] Effekt?

Das werden Dir die Leute von Lexicon genz bestimmt verraten ...
 
XoechZ schrieb:

Ja, ist logisch, dass das teure Geraet mehr kann. Muss es ja fast auch um diesen Preis :)

Das ist nicht logisch.
Das ist einfach nur Unsinn.
Der Preis hat doch nichts damit zu tun, was ein Gerät kann.

Faltungshall und algorithmischer [g=108]Hall[/g] werden mit vollkommen
unterschiedlichen Techniken erzeugt und sinf deswegen schon
mal garnicht miteinander vergleichbar.

Faltungshall ist vor allem dor sehr gut einsetztbar,k wenn es um die
möglichst originalgetreue Reproduktion bereits vorhandener realer
Räume geht. Da ist Faltung unschlagbar, weil man hier praktisch den
Raumklang einer bestimmten Kirche oder eines Bahnhofs einfach
"sampeln" kann, und das ergebnis ist dann dementsprechend auch realistisch.

Algorithmischer [g=108]Hall[/g] ist für die Musikproduktion meistens wesentlich
besser zu gebrauchen. In der Musik geht es nicht um Realität, sondern um "Schönklang".
 
Was ist denn zur Zeit das sinnvollste aller Tools um Impulsantworten in Echtzeit abzuspielen ?

Also ich würde es zunächst einmal mir SIR 1 versuchen - das Ding ist Freeware und reicht meiner Meinung nach völlig aus.

Kann das Tool dann auch diese Feinheiten bei der Wiederholung gleicher Signale ansatzweise simulieren ? oder wird es immer eine 100% identisch starre Angelegenheit bleiben ??
Grundsätzlich gesehen ist die Impulsantwort zunächst einmal nichts anderes als eine WAV-Datei.

Somit ist - und zwar egal mit welchem Tool - nichts weiter drin als :

- Änderung von Predelay, Attack, Länge und Stereo-Basis
- Verlängern und Verkürzen der Impulsantwort (mit den bekannten Folgen)
- Beeinflussung des Frequenzspektrums

Wer aber nicht unbedingt einen Film vertonen oder bei der Aufnahme eines klassischen Orchesters jedem Instrument seine eigene Position im Raum zuweisen möchte, dürfte mit dieser Lösung kaum an seine Grenzen stoßen.

Ich würd´s einfach mal ausprobieren - kostet ja nichts, außer etwas Zeit.

Gruß

Matthias
 
Was für einen [g=70]Sequencer[/g] benutzt Du denn, bei den großen ist Convolution Reverb überall dabei!


Gruss...
 
Das ist nicht logisch.
Das ist einfach nur Unsinn.
Der Preis hat doch nichts damit zu tun, was ein Gerät kann.
Das ist sogar überaus logisch, absolut kein Unsinn und hat durchaus etwas mit dem Preis zu tun.

Rechenleistung kostet Geld - vor allem dann, wenn es sich um Rechenleistung handelt welche spezifisch erbracht werden muss und zu deren Bereitstellung man nicht mal eben auf standardisierte Massenware zurückgreifen kann.

Das, was ein Quantec QRS oder ein anderes Gerät mit diesen Funktionen leistet, wird man mit herkömmlichen [g=18]Mac[/g] oder PC-Systemen nicht in Echtzeit erreichen können.

Eine gesampelte Abbildung auf irgendein Signal aufzubringen ist dagegen kein Hexenwerk.

In der Musik geht es nicht um Realität, sondern um "Schönklang".
Und gerade eben diesen "Schönklang" erreicht man bei bestimmten Ansprüchen oder Musikstilen mitunter am Besten über einen Faltungshall.

Gruß

Matthias
 
Die größe eines Programms sagt auch etwas über die qualität aus!

1mb = Schlecht

10GB = Sehr Gut!
 
Guter Witz Lcauni ;)

Algorithmischer [g=108]Hall[/g] ist für die Musikproduktion meistens wesentlich
besser zu gebrauchen. In der Musik geht es nicht um Realität, sondern um "Schönklang".
Dem würde ich wiedersprechen.
Gerade auf Drums klingen gut gesamplete Räume meines Erachtens nach meist besser als jeder algorithmische [g=108]Hall[/g]. Die Dichte der ERs ist einfach unschlagbar.

Also ich würde es zunächst einmal mir SIR 1 versuchen - das Ding ist Freeware und reicht meiner Meinung nach völlig aus.
SIR1 ist natürlich der Klassiker unter den Free-Convo-Verbs. Der hat allerdings ein ziemlich hohes Delay.

Ich würde daher eher zur FreeVariante des ConvoBoy raten. Oder falls man ihn noch irgendwo bekommt, könnte man für etwa 100$ den W2 abstauben, der mehr Eingriffsmöglichkeiten und darüber hinaus noch einen sehr guten algorithmischen Part bietet. Ganz nebenbei bringt er auch noch 15 sehr gute TrueStereo-IRs mit und hat außerdem ein paar sehr gute voreingestellte Presets mit an Board.

Dann gäbe es da außerdem noch:
http://www.liquidsonics.com/publicbeta/
Ist zwar noch Beta, gibt's aber dafür auch als CUDA-Version, was einfach das allergeilste ist, wenn man eine GForce 8xxx oder neuer hat.
 

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