Information ausblenden

Senke bei 2 khz: Was könnten Ursachen sein? Perforierte Platte unter Deckensegel?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von flipnaut, 04.10.20.

  1. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

    Registriert seit:
    21.07.17
    Punkte:
    23.520
    23520
    Es wird affig. Sorry...
     
    SilentWarrior, 06.10.20
    #61
  2. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.367
    13367
    Nein auch nicht.

    Aber die Marke wurde zumindest zwei Mal schon erwähnt! Aber nicht das richtige Modell... Entone war nah dran.
     
    Zuletzt bearbeitet: 06.10.20
    flipnaut, 06.10.20
    #62
  3. andy_g

    andy_g

    Registriert seit:
    18.09.15
    Punkte:
    10.334
    10334
    ATC SCM20ASL Pro
     
    andy_g, 06.10.20
    #63
    flipnaut bedankt sich.
  4. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.367
    13367
    Wow. Jepp.
     
    flipnaut, 06.10.20
    #64
    rkdk, Schlumpfpeter und andy_g bedanken sich.
  5. andy_g

    andy_g

    Registriert seit:
    18.09.15
    Punkte:
    10.334
    10334
    Na dann viel Spaß damit!
     
    andy_g, 06.10.20
    #65
  6. muffy

    muffy Hippie

    Registriert seit:
    18.12.16
    Punkte:
    56.275
    56275
    Oh Crikey!
     
    muffy, 06.10.20
    #66
  7. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.367
    13367
    Danke bin gespannt. Glaube hier gibt es auch niemanden, der die kennt oder nutzt.

    Hatte die 50er mal gehört. Dann mal einfach die kleinen scm als test bestellt, die ja außer im Bass im Grunde gleich sind.

    War dann doch sehr überraschend, was da raus kam. Ich dachte auch, die seien kleiner. Sind aber sehr groß und wiegen 30kg je Box. Gehen auf 30 Hz runter.

    Dann gerechnet, ob ich mit einigen Verkäufen in die Range komme und hatte gepasst.
     
    flipnaut, 06.10.20
    #67
    andy_g bedankt sich.
  8. Entone

    Entone Triangelspieler

    Registriert seit:
    04.01.03
    Punkte:
    22.278
    22278
    Ist ATC nicht dafür bekannt, dass manche Modelle um 2 oder 3 kHz eine Delle im Frequengang haben? Ich hab da mal irgendwo Gerüchte gehört.
     
    Entone, 06.10.20
    #68
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  9. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.367
    13367
    Würde mich auch interessieren...
     
    flipnaut, 06.10.20
    #69
  10. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

    Registriert seit:
    26.01.13
    Punkte:
    2.359
    2359
    Okay...

    Habe mir die zuletzt gepostete .mdat gezogen und kann sagen, das der Raum die Senke verusacht oder wenigstens mit verusacht.

    Meine Annahme stützt sich dabei auf F-gang, Phase und Group Delay.

    F-gang mit Phase ungesmoothed:
    01_freq_gang_mit_phase.jpg

    Psy Mode
    02_f_gang_mit_phase_psy.jpg


    Die Phase in Verbindung mit dem F-gang zeigt, das der Raum quasi unbehandelt ist.


    Dagegen voll behandelt und eingemessen ( HS80M + Subanlage )... nur zum Vergleich !:
    Psy Mode
    02_Phase.jpeg


    Group Delay korrespondiert mit der obigen Phase ( ohne HHr ):
    03_group_delay.jpg

    Im Bereich ab 2K kann man den Excessive Group Delay sehen.

    Zum Vergleich GD in meinem fertigen Raum ( HS80 M + Subanlage )
    Das Group Delay in der 1. Oktave seltsam ausschaut hängt mit der speziellen Aufstellung der Subwoofer zusammen und funktioniert in der Praxis sehr gut.
    05_GD.jpeg

    Ursache ist damit relativ gut gefunden.


    Perforierte Platte oder nicht ?!

    Eher nicht...
    Wenn man sich RT60 anschaut:
    07_rt60.jpg

    Ist noch Luft nach unten, in puncto Dämpfung.

    Ziel müsste es jetzt sein, ganz gezielt Erstreflektionsabsorber auszutesten...
    Dann müsste die Senke verschwinden....

    Hier noch ein F-gang Screenshot ( HS80M ohne Sub ) ohne smooth, nach Raumumbau:
    ohne_smooth.jpg


    Und nu ?

    LG :)


    Edit:
    Impulsfenster als ETC / Erstreflektionsfinder nutzen...

    Impuls aus der Datei:
    09_ impuls.jpg

    Zum Vergleich, behandelter Raum mit HS80M, ohne Sub, noch nicht Time aligned, Stereo:
    imp_nach_umbau.jpg

    Wenn ich mir die Screenshots ansehe, würde ich sagen, das es einen Zeitversatz zwischen L/R gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 06.10.20
    rauschkiller, 06.10.20
    #70
  11. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.367
    13367
    Meinste der Raum ist unbehandelt mit 9 diffusoren, allen Ecken voll mit Sonorock, einigen Absorbern, Decken Segel, Erstreflektionspunkte behandelt.... Rückwand behandelt? :)

    Potenziale sehe ich noch im Bass Bereich eher. Der Mittenbereich von 200 bis ca. 800 KHz ist leicht uberdämmt.

    Naja ich könnte noch ein deckensegel hinten installieren.... Teppich rein...
     
    flipnaut, 06.10.20
    #71
  12. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

    Registriert seit:
    26.01.13
    Punkte:
    2.359
    2359
    Mmmmhhh...

    Habe mir die Hörbeispiele angehört...
    Drums Neu, klingen besser gegenüber der alten Version..

    Aber... ein Sub und Raummodenbehandlung wäre sinnvoll.
    "Neu" hat zuviel Subbass ( bis ca. 20 Hz ), für ein "echtes Schlagzeug".

    Wo wir bei dem Thema sind...
    "Viele Wege führen nach Rom..."

    Wenn Du @flipnaut mit der neuen Kombi ( Boxen / Raum ) besser klar kommst...okay...
    Musst Du für dich wissen, ob, wie und was Du mit den Boxen und dem Raum anstellst, da kann Dir keiner helfen.
     
    rauschkiller, 06.10.20
    #72
    flipnaut bedankt sich.
  13. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.367
    13367
    Ja, hab bei 25 Hz 2db reingejagt. Klang fetter für die bd. 2db auch noch bei 50 Hz. Alles von 100 bis 400 habe ich dann um bis zu 12 db gecuttet. Gibt aber auch noch eine dicke sub bd. Vielleicht ist die zu viel des Guten generell ;)

    Denke auch, dass ein sub gut wäre. Aber vermisst habe ich ihn nicht bei dem kleinen Treiber.

    Laut FG ist ja bei 30 Hz auch noch was zu hören. Da ist sogar eine Nase. Obwohl die ja nur bis 60 Hz gehen.

    Oder könnte das Dröhnen sein bei 30 Hz? Eventuell der Holzständer der Box?
     
    flipnaut, 06.10.20
    #73
  14. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

    Registriert seit:
    26.01.13
    Punkte:
    2.359
    2359
    Dann muss ich sagen... das die Sachen falsch positioniert sind...
    So hat mein Raum unbehandelt ausgesehen, wie dein Raum "behandelt".

    Fakt ist...Die Senke kommt von Erstreflektionen...
    Sei es die bei 1ms ( Tisch ? ) oder eine die bis 20ms zu sehen ist...

    Habe bei meinem Umbau nicht drauf geachtet, welche ( wenn es das gibt ???) Reflektion ( welcher zeitliche Abstand ), für 2 kHz zuständig ist.
    Kann mich aber daran erinnern, das ich in dem gleichen Bereich Probleme hatte, also ab ca.1 kHz aufwärts...

    Wenn dein Raum ordentlich behandelt wäre, müsste der ungesmoothte F-gang innerhalb von +/- 10 dB liegen ( siehe mein Pic ), tut er aber nicht....

    Fakt ist auch... Wenn man die Erstreflektionspunkte ordentlich bearbeitet, glättet sch der F-gang.
    Wo ich wieder bei der neuen Situation bin, das die neuen Boxen anders abstrahlen und da vielleicht an den vebauten Geschichten vorbei...

    Fakt ist...die Messungen sehen überhaupt nicht gut aus, für einen behandelten Raum ( Vergleichsbilder sind ja vorhanden )...

    Und da frage ich mich... Wieso ???
     
    rauschkiller, 06.10.20
    #74
  15. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

    Registriert seit:
    26.01.13
    Punkte:
    2.359
    2359
    Yup... Die 30 Hz werden nur durch die Raummoden gestützt, womit es fast unmöglich ist sie zu bearbeiten, bei einer Länge von 1900ms ca..
    Gegenchecken auf Kopfhörer ist sinnvoll, bis Subwoofer vorhanden und Raum behandelt...

    Bei mir sind es ca. 1000ms bei 20 Hz, 800ms bei 30 Hz und das funktioniert sehr gut...
     
    Zuletzt bearbeitet: 06.10.20
    rauschkiller, 06.10.20
    #75
  16. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.367
    13367
    Ich kann ja mal von 60 bis 20000 Hz ne Messung machen.... In einem Monat ;) bin jetzt erstmal ohne Monitore.

    Naja das in den Höhen lässt sich sicher leicht finden. Hab ein paar Ideen, was es sein könnte.

    Dieser Peak bei 30 Hz war auch in meinem alten Raum... Keine ahnung. Vielleicht auch normal und in vielen Räumen vorhanden?
     
    flipnaut, 06.10.20
    #76
  17. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    3.573
    3573
    Du hast mit beiden Boxen gemessen oder?

    Bezüglich der Senke bei 2k...
     
    coffee boy, 06.10.20
    #77
  18. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    13.367
    13367
    Ja, ist aber auch sichtbar wenn ich links und rechts Messe und dann daraus ne neue Kurve mache....

    Aber kann auch sein, dass das Mikrofon 1cm höher muss und schon passt es.

    Aber kann auch eine Reflektion sein.
     
    flipnaut, 06.10.20
    #78
  19. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    3.573
    3573
    Wenn das Mic nicht genau in der Mitte steht dann hast du diese Phasenschweinereien in den Höhen.

    Wenn du in deinem Raum soweit bist, dass du dich auf die Suche nach den letzten störenden Erstreflexionen machst dann kannst du das hier als Hilfe nutzen:
    https://recording.de/threads/dachgeschoss-naechste-runde.224671/page-8#post-2710040

    Benutze immer nur einen Speaker bei der Suche und bei der Auswertung des ETC.

    Möchtest du dein finales Ergebnis mit beiden Speakern festhalten dann mach ich immer folgendes:

    Graph auf ALL SPL stellen. Messung auf 2000 - 20000 Hz begrenzen. Mic an Abhörpostition und dann das Messen anfangen. Ganz kurze 128k Messungen reichen. Dann einfach drauf los feuern und den Mic Stand einfach immer weiter nach links oder rechts stupsen bis sich die Höhen sauber nach oben neigen. Du siehst im All SPL Graph recht schön wo sich die hohen Frequenzen hinbiegen - nach unten oder oben - und weißt somit ob du in die richtige Richtung schiebst. Und dann so lange stupsen bis es wieder runter zu gehen scheint. Dann die Messung wo die Höhen am weitesten oben waren (was dann meist die Vorletzte ist) behalten - alle anderen weg hauen - und dann wieder vorsichtig zurück stupsen und schauen ob man die Vorletzte wieder hinbekommt oder sogar noch leicht toppen kann. Dann steht das Mic ganz genau in der Mitte.


    Noch kurze (ja wenns kurz wäre wärs gut...) Info wie das mit den Reflexionen und dem Frequenzgang zusammenhängt - denn es ist leichter was gegen ein Problem zu tun wenn man versteht wo das Problem seinen Ursprung hat.
    Bei dem was im Allgemeinen unter Erstreflexionen verstanden wird geht es immer um Pfadlängenunterschiede (path length difference).
    Das so etwas überhaupt entstehen braucht es immer einen Sender (Lautsprecher) aber auch einen Empfänger (Hörer,Mic).
    Schallwellen tun sich gegenseitig nix - die beeinflussen sich in der Luft nicht oder sowas, das können die nicht - das Problem entsteht immer direkt am Empfänger. Deswegen ändern sich diese Probleme auch immer mehr oder weniger leicht wenn man das Mic bewegt. Das ist wichtig zu wissen - wir haben unsere Birne beim Arbeiten nicht an einer Stelle in einen Schraubstock gespannt, aber dazu später noch mehr.
    Im Grunde hast du immer den direkten Pfad und den indirekten Pfad. Die Differenz beider bestimmt die Frequenz die Probleme macht.

    Hast du einen Dip der dich stört musst du nach der halben Wellenlänge suchen. Die Wellenlänge von 1000 Hz ist ist 0,343 Meter. Da rechnet man
    Speed of Sound / Frequenz = Wellenlänge in Meter
    343 = speed of sound
    1000 = Frequenz
    343 / 1000 = 0,343
    Das heißt wenn die Wellenlänge um die 34 cm hat dann hat die halbe Wellenlänge eine Größe von 17 cm.
    Wenn du gleich die halbe Wellenlänge wissen willst: 171,5 / Frequenz

    Das heißt wenn deine Boxen 1 Meter vom Mic weg stehen ist der direkte Pfad 1 Meter.
    Wenn du einen Dip bei um die 1k hast dann ist der indirekte Pfad bei 1,17 Meter.
    So entsteht die Pfadlängendifferenz von 0,17 Meter - was ja wie gesagt die halbe Wellenlänge von 1000 Hz ist.
    Das heißt wenn du dir jetzt ein Schnürchen mit 1,17 Meter abscheidest und an Mic und Speaker klebst dann findest du normal sehr leicht die Punkte von denen die Reflexion kommen könnte. Manchen reicht auch Vorstellungskraft und man kann sich das Schnürchen sparen.
    Und der Dip entsteht deshalb weil die Halbe Wellenlänge in diesem Fall volle Möhre Out of Phase bedeutet.
    Und manchmal ist der halt einfach etwas breiter weil ja auch die umliegenden halben Wellenlängen die dann gleichzeitig die umliegenden Frequenzen ergeben auch noch etwas Out of Phase gleichzeitig am Mic ankommen.

    Hast du einen Peak den du auf eine Reflexion zurückführst musst du das selbe spiel mit der ganzen Wellenlänge machen. Die ist nämlich dann voll in Phase und boostet somit natürlich die Frequenz - dies kann bei Tischreflexionen gerne mal vorkommen.

    Meist sind es aber die Dips die man suchen muss.

    Und in dem Link auf den ich verwiesen hab wird gezeigt wie man dass im Impulsgraphen in REW auswerten kann - diese "path lentgh difference".


    Um nochmal auf die Sache mit der Birne im Schraubstock einzugehen und noch ein wenig allgemeines Bla Bla loszuwerden:

    Jeder vernünftige Raumakustiker versucht Erstreflexionen zu minimieren.
    Aber die meisten von uns sind Leute die entweder mit Werkzeugen arbeiten oder Leute die mit den Werkzeugen mit denen die anderen arbeiten zum Vergnügen rum spielen - was beides ok ist.
    Und zu diesen Werkzeugen zählt auch irgendeine Form von Tisch (nicht mehr viele sitzen vor einer Konsole) und ein Bildschirm.
    Diese Teile sind meist die letzten Sachen die einem einfach Reflexionen um die Ohren hauen.
    Man kann dann versuchen noch ein wenig was schräg zu machen und alles so klein wie möglich zu halten - aber es wird in den meisten Fällen was übrig bleiben.
    Diese Sachen verursachen aber Pfadlängenunterschiede die meist so kurz sind dass die Frequenz wandert wenn wir uns bewegen mit unserer Birne - man hört schon alles irgendwie.
    Aber nicht nur weil diese wandern. Sondern weil unser Hirn einfach in der Lage ist ab ca 1k anders zu verarbeiten. So funktioniert das mit dem Hören nunmal einfach.
    Nimm deine Box, stell sie in den Garten und das Mic 1 Meter davor. Wenn dein Mic flat ist zeigt dir REW wie deine Box die Frequnenzen über 1k abbildet. Und so nimmst du sie auch primär war. Frequenzgang bezogen auf jeden Fall.
    Über 1k verarbeitet unser Hirn das Direktsignal der Boxen (was das ist was dir deine Gartenmessung zeigt) so gut dass du im Grunde das hörst was von den Boxen kommt als Frequenzgang.
    Unser Hirn + Ohren ist nicht das was ein Mic ist. Wir sind smarter als das meiste Zeug das wir in der Lage sind zu bauen.
    Was unter dem Wirrwarr leidet den dir das Mic anzeigt über 1k ist das Imaging - die Breite und vor allem die Tiefe die deine Boxen normalerweise in der Lage wäre abzubilden - aber um den Frequenzgang muss man sich die wenigsten Sorgen machen in diesem Frequenzbereich.

    Außer man sitzt in dem Raumschiff das sich @rauschkiller gebaut hat - da muss man alles ganz gerade biegen sonst kann man nicht damit fliegen.

    Das hier ist ein 250000 Euro, Dollar was auch immer Raum von Northward.
    Mit einem Sterling Modular Desk und einem Abstand zwischen Hörer und Box von ca 2,2 Meter.
    small ftb 1-24 5db scale - flat bass.jpg

    Das Durcheinander von 400 bis 2k kommt nur von dem Sterling Modular Desk. Der Peak bei 12 kHz kommt vom Körper des Messmikrofon.

    Denkst du dass der Besitzer jetzt ohne Sterling Modular Desk in seinem 250000 Euro Raum sitzt - ich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.20
    coffee boy, 07.10.20
    #79
    rauschkiller, Synophon und flipnaut bedanken sich.