Schlagzeug-Aufnahme,was muss ich beachten?

[joborn]

Das so Isses war an Frank gerichtet!

Hut ab, wenn Wolfgang das so hin kriegt: stehende wellen (eventuell, je nach Raum)unterschiedliche Frequenzen von unterschiedlichen Quellen (davon hängen nun mal Phasen ab) und das digital auf den Punkt zu kriegen? Überleg mal welche Abstände nötig sind um Phasen zu syncronisieren, Millimeter. Alleine ein leichte Bewegung des Ständers bringt den theoretischen Ansatz unter die Räder.
ich bin und bleibe skeptisch.


Bin halt einer von der alten Sorte und digital mit tralalla hat mich noch nicht wirklich überzeugen können. Die Homercording-Schiene bietet sehr komfortable Vorproduktionen, die dann letztendlich viel Zeit in einem richtigen Studio sparen. Und hier haben wir schon SM58 Aufnahmen (Gesang) aus dem Proberaum verwurstet, weil es für diesen und jenen Zweck besser war, als das Neumännchen.
Der erste und beste Instanz ist das Ohr
Gruß Jo

 

[He-vey]

Hi,

und dazu bewegt man die Mikros nicht mehr im Raum

Seit wann? Und wo? Was bedeutet, „man“ macht das? Alle man oder nur ein paar man? Egal, wo du das gelesen hast, das ist maximal eine Rettungsaktion. Wie gesagt, es tut ja nicht weh, das Mik ein kleines Stück zu verschieben. So viel Zeit muss sein.

Selbst mit dem besten Sampledelay kannst du keine negative Zeit einstellen um die OH auf die Snareebene zu bringen oder willst du die [g=149]Snare[/g] verzoegern das sie bei den OH oben spielt?

Aha: Zeit, ein paar Begriffe zu klären.
[g=149]Snare[/g] und OH-Miks sind unterschiedlich weit vom Fell entfernt. Der [g=107]Schall[/g] wird zuerst auf das [g=149]Snare[/g]-Mik treffen, ein paar Millisekunden später auf die OH. Wenn man das genau so lässt, aber zusieht, das beide Miks in Phase sind, spricht man von „Phase-align“. Es gibt Spezialisten, die verschieben das [g=149]Snare[/g]-Mik (zeitlich) so weit nach hinten, das es genau mit den OH auf einer zeitlichen Eben ist. Das heißt dann „Time-aligned“. Halte ich für fragwürdig, weil es der [g=149]Snare[/g] den Wumms nimmt (Räumlichkeit war da vielleicht das falsche Wort), gibt es aber. In meiner Welt kommt das ganze Drum-Set aus den Overheads, da macht das keinen Sinn. Wenn man OH nur für Becken etc. haben will und den Rest ignoriert, kann das gehen. Muss aber nicht.

Den Raumeffekt machst du dir nur kaputt wenn du das Raummikro auch draufschiebst, aber da das OH immer noch mehr Pegel von der [g=149]Snare[/g] bekommt als von dem Raum zaehle ich die OH da nicht mit dazu.

Siehe oben: falsche Vokabel. „Flach“ wäre vielleicht passender.

BTW: Phase-align kann man auch ohne [g=17]DAW[/g] hinkriegen, Time-align nicht.

Zurück zur Frage: Warum sollte man ein Schlagzeug „hudelig“ aufnehmen, wenn es auch ordentlich geht? Nur weil man es neuerdings (So la la) reparieren kann? Ist das nicht ein ganz kleines bisschen eine „gog“-Mentalität?


Frank

 

[Wolfgang]

joborn schrieb:
Hut ab, wenn Wolfgang das so hin kriegt: stehende wellen (eventuell, je nach Raum)unterschiedliche Frequenzen von unterschiedlichen Quellen (davon hängen nun mal Phasen ab) und das digital auf den Punkt zu kriegen?

Du hast immer noch nicht verstanden um was es hier geht.
Hier geht´s ja nicht darum Toene zu synchronsieren sonder den Attack.

Überleg mal welche Abstände nötig sind um Phasen zu syncronisieren, Millimeter. Alleine ein leichte Bewegung des Ständers bringt den theoretischen Ansatz unter die Räder.
ich bin und bleibe skeptisch.

Kannst du ruhig bleiben, ich verdiene damit mein Brot.

Bin halt einer von der alten Sorte und digital mit tralalla hat mich noch nicht wirklich überzeugen können. Der erste und beste Instanz ist das Ohr.

Das ist dann halt auch der Unterschied zwischen einem 80er Jahre Drumsound und ein jetzigen. Wenn einem das alte besser gefaellt muss man es auch so aufnehmen.

Gruesse Wolfgang

 

[Wolfgang]

He-vey schrieb:

und dazu bewegt man die Mikros nicht mehr im Raum

Seit wann? Und wo? Was bedeutet, „man“ macht das? Alle man oder nur ein paar man? Egal, wo du das gelesen hast, das ist maximal eine Rettungsaktion. Wie gesagt, es tut ja nicht weh, das Mik ein kleines Stück zu verschieben. So viel Zeit muss sein.

Warum liest hier eigentlich niemand zu ende und reisst alles aus dem Kontext.
NOCHEINMAL: Es geht darum das heutzutage NIEMAND mehr ein Mikro in der Gegen rumschieben muss um die [g=149]Snare[/g] bei den OH in die Audiomitte zu bekommen.
Wenn man das aus anderen soundtechnischen Gruenden macht OK aber nicht wegen der [g=149]Snare[/g].
Einverstanden?

Selbst mit dem besten Sampledelay kannst du keine negative Zeit einstellen um die OH auf die Snareebene zu bringen oder willst du die [g=149]Snare[/g] verzoegern das sie bei den OH oben spielt?

Aha: Zeit, ein paar Begriffe zu klären.
[g=149]Snare[/g] und OH-Miks sind unterschiedlich weit vom Fell entfernt. Der [g=107]Schall[/g] wird zuerst auf das [g=149]Snare[/g]-Mik treffen, ein paar Millisekunden später auf die OH. Wenn man das genau so lässt, aber zusieht, das beide Miks in Phase sind, spricht man von „Phase-align“. Es gibt Spezialisten, die verschieben das [g=149]Snare[/g]-Mik (zeitlich) so weit nach hinten, das es genau mit den OH auf einer zeitlichen Eben ist. Das heißt dann „Time-aligned“. Halte ich für fragwürdig, weil es der [g=149]Snare[/g] den Wumms nimmt (Räumlichkeit war da vielleicht das falsche Wort), gibt es aber. In meiner Welt kommt das ganze Drum-Set aus den Overheads, da macht das keinen Sinn. Wenn man OH nur für Becken etc. haben will und den Rest ignoriert, kann das gehen. Muss aber nicht.

Wie ich von Anfang an geschrieben habe geht es hier nicht um den Snareton sondern die ATTACK. Und darum musst du, bevor du Phasealigning machst, ja erst mal Timealigning machen. Da die Attack ja bei der Aufnahme zwischen SN Mic und OH zeitlich verschoben ist, machst du dann, ohne timealigning ein phasealigning zwischen 2 unkorrelierten Signalen. Das macht, in Bezug auf die Attack, keinen Sinn.

BTW: Phase-align kann man auch ohne [g=17]DAW[/g] hinkriegen, Time-align nicht.

Du kannst nur Phasealignen was in der gleichen zeitlichen Ebene passiert ([g=118]Bass[/g] DI/[g=118]Bass[/g] Mik, [g=149]Snare[/g] oben und unten) aber du kannst keinen Attack Phasealignen der zeitlich sich in den OH wo ganz wo anders befindet.

Zurück zur Frage: Warum sollte man ein Schlagzeug „hudelig“ aufnehmen, wenn es auch ordentlich geht? Nur weil man es neuerdings (So la la) reparieren kann? Ist das nicht ein ganz kleines bisschen eine „gog“-Mentalität?

Wenn du meine ganzen Posts oben gelesen haettest wuerdest du nicht sowas sagen. Hier geht´s auch nicht um´s reparieren sondern optimieren.

Wenn man vor dem Schlagzeug steht hoert man (auf zeitlicher Ebene) einmal die [g=149]Snare[/g], einmal die Toms und einmal die OHs (und was sonst noch fuer ein Ruempel dabei ist).
Aber bei dir kommt zuerst die [g=149]Snare[/g] vom SN Mic dann von den TT Mics und letztendlich von den OH.
Das ist nicht so wie du es "natuerlich" hoerst.
Und das gleiche ich aus. Meine Kunden sind begeistert.

Gruesse Wolfgang

 

[Wolfgang]

Nachdem wir hier noch lange labern koennen, hoert´s euch einfach hier an:

Drumbearbeitung

Gruesse Wolfgang

 

[Christof]

Sounds sagen mehr als Worte...

 

[He-vey]

Hi,

NOCHEINMAL: Es geht darum das heutzutage NIEMAND mehr ein Mikro in der Gegen rumschieben muss um die [g=149]Snare[/g] bei den OH in die Audiomitte zu bekommen.

Ist klar. Aber man kann das drehen und wenden wie man will: wenn es rechts gut klingt und links gut klingt aber zusammen Scheiße ist das kein Stereo, sondern Unfug. Beim Schlagzeug aufnehmen wäre das analog der Fall, wenn die [g=149]Snare[/g] nicht richtig steht: Job eben nicht erfüllt.

Anregung: Einfach mal entspannen und ganz nüchtern darüber nachdenken. Nicht alles, was eine [g=17]DAW[/g] kann, MUSS man auch machen. In vielen Fällen – gerade wenn das Arrangement sehr dicht ist und man keinen Einfluss darauf hat – kann man die Sache so retten. Aber eben nur retten, nicht mehr. Alles hat seinen Preis und durch das mehr an Attack handelt man sich Verluste bei der Fläche ein. Kann man in deinem Beispiel ja schon gut hören: je nach Musikstil kann das besser aber auch schlechter sein.

Stark vereinfacht ist das dieselbe Falle, in die z. B. jeder junge Hip-Hipper am Anfang rein rennt: Alle Audio-Events sind sklavisch sample-genau am Raster festgemacht. Dabei meine ich jetzt gar nicht totes Timing, sondern der Kampf der einzelnen Events gegeneinander, die sich auch mit EQ und Comp nicht zufrieden stellend trennen lassen.
Die Interaktion OH/[g=149]Snare[/g]-Mikro funktioniert ganz ähnlich. Diese Aufstellung hat sich im Laufe der Jahrzehnte als gut herausgestellt, trotz – oder gerade wegen – der offensichtlichen Laufzeit bedingten Fehler. Wenn das Ganze richtig gemacht wird, hat man so einen tüchtigen Rumms und eine gute Präsenz im Mix, ohne mit dem Pegel durch die Decke zu müssen.

Im Idealfall geht so eine [g=149]Snare[/g]/OH-Kombi fast unbearbeitet durch, während man bei den alignten Sachen mächtig auf den Pegel aufpassen muss und härter in den Comp geht. Wie gesagt: Programmabhängig. Einem Jim Keltner würde ich so etwas nur antun, wenn ich sowieso in den Ruhestand wollte und meinen letzten Job absolviere, bei Metal würde ich schon eher mal probieren, ob‘s was bringt.

Die Begeisterung über die Möglichkeit alles time-alignen zu können war mit Aufkommen der [g=17]DAW[/g]’s riesengroß, die Ernüchterung genauso: ist ein Tool von vielen, man kann – aber muss nicht – und sollte vor allem keine Religion daraus machen.

Zum Thema natürlich hören: Wir tricksen doch sowieso! Die Illusion, eine Marshall-Wand aus kleinen Hasenkästen im Kinderzimmer zu hören als würde man daneben stehen ist die Folge von Phasenschweinereien. Und die Entfernung [g=149]Snare[/g]/OH macht aus einem Schlag noch nicht zwei bewusst getrennt wahrnehmbare Events.


Frank

 

[Wolfgang]

He-vey schrieb:
Ist klar. Aber man kann das drehen und wenden wie man will: wenn es rechts gut klingt und links gut klingt aber zusammen Scheiße ist das kein Stereo, sondern Unfug. Beim Schlagzeug aufnehmen wäre das analog der Fall, wenn die [g=149]Snare[/g] nicht richtig steht: Job eben nicht erfüllt.

Ich zwinge doch niemanden das zu machen und wenn einer auf die Errungenschaften der modernen Technik verzichten will, soll er weiter mit Wachszylinder handieren.

Fakt ist das es ALLEN denen ich es im Studio als A-B Vergleich hoeren lasse besser gefaellt und manchmal kommt vom Drummer der Satz: Jetzt klingt´s echt!

Nur weil man es seit 60 Jahren so aufnimmt muss es nicht "richtig" sein.
Man hat auch ein paar Jahrhunderte gedacht die Erde waere eine Scheibe. Haette man dabei bleiben sollen?
Es ging halt nicht anders. Jetzt geht´s.

Gruesse Wolfgang

 

[He-vey]

Hi,

Fakt ist das es ALLEN denen ich es im Studio als A-B Vergleich hoeren lasse besser gefaellt und manchmal kommt vom Drummer der Satz: Jetzt klingt´s echt!

Letzten Endes kommt es darauf an. Wenn man gute Arbeit abliefert ist es egal, wie oder was da passiert ist.

Ich bin ja auch kein absoluter Gegner. Hier sind viele Leute, die auch keine optimalen Aufnahmebedingungen haben, oder – fast noch schlimmer – von jemand anders aufgenomme Sachen mischen müssen. Da ist es schon wichtig, so Tricks zu kennen. Von daher hat es dem einen oder anderen bestimmt geholfen.

Trotzdem: es gibt keine absolute Wahrheit und das was du da als Neuheit ankündigst ist eine Idee aus der Tonbandzeit und hatte seinen letzten Hype 1998/99. So Sachen kommen und gehen und kommen und gehen. Das ist der Lauf der Dinge.

Das ist eher so eine trendige Idee wie „anti-autoritäre Erziehung“ und keine das Weltbild verändernde Wahrheit.


So, jetzt aber gut.
Fazit: guter, hilfreicher Gedanke. Leicht und kostengünstig umzusetzen und von daher ein Gewinn für die Community. Es würden zwar mehr Leute ernst nehmen, wenn es Plug für 300 Euro benötigen würde, aber gut

Und morgen raufen wir uns über Aufnahmeverfahren für Gitarren-Amps: wieviele Miks, wohin und warum einrauschen nur was für ordentliche, preußische Volksmusiker ist

Ich geb mal einen vor: mehr Attack durch time-alignen oder EQ‘en durch phase-alignen?


Viele Grüße


Frank

 

[Christof]

Peter Weihe hat bei einer Fragestunde im Hamburger Bunker haarklein auseinandergesetzt, wie er die Gleichphasigkeit aller seiner Amps gewährleistet hat. Nur so kann er verschiedene Amps problemlos kombinieren. Also wie du siehst - gute Idee, das mit den Git-Amps...

 

[randy]

Sehr interessant!


Was wird denn an was angeglichen? Was ist dabei die Basis?

Logisch für mich wäre:

1. OH angleichen, so, dass SD aus dem "Reich der Mitte" kommt - also zueinander verschieben.

2. Alle anderen Kessel zeitlich an den OH angleichen.

Richtig?

Danke und viele Grüße, Randy

 

[He-vey]

Richtig?

Richtig.



Frank

 

[Wolfgang]

He-vey schrieb:

Richtig?

Richtig.

Ich will ja nicht schon wieder widersprechen aber:

Das "Hauptinstrument" des Schlagzeugs ist die [g=149]Snare[/g].
Sie ist das lauteste, impulsreichste, dynamischte, meistgespielteste und vom frequenzgang auch das umfangreichste Instrument das ein Drumset zu bieten hat.

Daher macht es, fuer mich, keinen Sinn alles auf die OHs zu ziehen sondern wenn, dann auf die [g=149]Snare[/g].

Der Vorteil dabei ist auch noch das das Timing des Drummers nicht nach hinten faellt (man zieht ja die verspaeteten OHs auf der [g=149]Snare[/g] vor und nicht vice versa).

Sind zwar nur so 2-3 ms aber die koennen das Feeling schon ein bischen veraendern.

Gruesse Wolfgang

 

[tagwohl2]

wenn du dann noch raummikros verwendest wird es besonders lustig mit dem aligning

cheers

 

[Wolfgang]

He-vey schrieb:
Trotzdem: es gibt keine absolute Wahrheit und das was du da als Neuheit ankündigst ist eine Idee aus der Tonbandzeit und hatte seinen letzten Hype 1998/99.

Ich hab´s ja auch nicht explizit als Neuheit angekuendigt.
Es ist eben eine billige Moeglichkeit den verwaschenen Sound (natuerlich speziell fuer die [g=149]Snare[/g]) einer Aufnahme wieder zu verbessern.

Nachdem ich als PT Editor viel mit US oder UK Producer zu tun habe gab es, imho, noch keine Produktion wo es nicht zur Verwendung kam. Bei einigen war es verlangt, beim Rest habe ich es vorgeschlagen.

Gruesse Wolfgang

 

[Wolfgang]

tagwohl2 schrieb:
wenn du dann noch raummikros verwendest wird es besonders lustig mit dem aligning

Nein, das habe ich ja schon woanders geschrieben: Raummikros duerfen natuerlich nicht geschoben werden.

Gruesse Wolfgang

 

[tagwohl2]

hrm?

ich meine, lustig schieben von overheads in zusammenhang mit Raummikros ist 99% scheisse.

 

[He-vey]

Moin,

Ich will ja nicht schon wieder widersprechen aber:

Natürlich darfst du widersprechen. Das ist ja der Sinn von so einem Forum.

Hier mein Plädoyer für die OH:
Ja, [g=149]Snare[/g] ist das wichtigste Teil des Sets, aber die OH sind – für mich jedenfalls – die wichtigsten Mikros – das Zentrum. Die Abständesverhältnisse [g=149]Snare[/g]-OH-Raum sind – in fiktiven Zahlen z. B.: 1-3-9 oder 1-3-12 oder so ähnlich. Wenn ich jetzt die OH als Zentrum wähle und die Raummikros, wie du ja schon geschrieben hast, nicht aligne, gehe ich mit „1 rutscht auf 3 – damit [g=149]Snare[/g] auf 3 im Verhältnis zur 12“ ein etwas kleineres Risko ein, ein Loch zu produzieren.

„3 rutscht auf 1“ und die Raummikros bleiben macht 1-9 oder 1-12.

Das Timing wird sich nicht ändern aber man geht quasi den Weg des geringsten Widerstandes – d.h. den kürzesten Weg.

Praktisch kommt das natürlich aus der Historie. Delay zur Verzögerung hat auch 1980 schon funktioniert – logischerweise aber eben nur zur Vegrößerung des Abstandes.

Plus: Beim überwiegenden Teil der Musikstile ist das [g=149]Snare[/g]-Mik ein reines Stützmik, das man bedenkenlos als erstes weglassen könnte. Selbst bei Pop macht es größtenteils nur sanft „Plop“ und erst im Zusammenhang mit den OH geht die Sonne auf.


Letzten Endes zählt, ob es zu Phasenproblemen mit den Raum/Trash-Miks kommt.



Frank

 

[Wolfgang]

tagwohl2 schrieb:
ich meine, lustig schieben von overheads in zusammenhang mit Raummikros ist 99% scheisse.

Ich weiss jetzt ehrlich gesagt nicht was du da meinst, vielleicht mal naeher erklaeren?

Ein OH zur [g=149]Snare[/g] ist vielleicht 1,5 - 2 Meter weg, ein Raummikro mindestens 10m.
Ob ich die OH jetzt schiebe oder nicht, der Abstand [g=149]Snare[/g] zu Raummikro muss konstant bleiben.

OH und Raummic sind 2 vollkommen unkorrelierte Signale, jedenfalls wenn mann das Raummikro mit einem entsprechenden Abstand so sieht und nicht als 2tes OH.
Ich hab ja schon Aufnahmen gesehen da haben die ihre "Raummikros" im Abstand von 2m vor dem Schlagzeug aufgestellt.

Damit kann ich alles machen nur keinen Raum abbilden.

Gruesse Wolfgang

 

[tagwohl2]

ein Raummikro mindestens 10m.

genau.. deshalb ORTF nah und in die ECKEN U47.. machen wir meistens so.

da is nix mit schieben.

whatever works.

cheers