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Rückwand als Bassfalle bauen/nutzen

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von soundy, 19.01.20.

  1. soundy

    soundy Themenersteller Sample Schubser

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    Hallo Gemeinde,

    ich plane gerade meine Tonregie zu übersiedeln und bin auf der Suche nach Konzepten zum Akustikbau in einem neuem Raum.
    Dabei bin ich auf diesen Gearslutz Studiobau Beitrag aufmerksam geworden:
    https://www.gearslutz.com/board/pho...-matthew-gray-mastering-new-room-build-6.html

    Die Rückwand wird in dem Beitrag als sehr dicker mehrschicht Bassabsorber verwendet.

    Da ich muss die Rückwand meines Raumes eh bauen muss da es ein Lager in der Mitte teilen wird wäre das ein gute Option finde ich.
    Meine Raumdimension für den Control Room:
    BHT 375 * 260* 500 (wäre noch ein wenig flexibel)

    Ich würde erst 2 ganz normale Trockenbauwände einziehen und innen "luft" lassen.
    nach schema F bzw E im Bild um eine besseren Schalldämmwert zu bekommen.
    [​IMG]

    Dann ca 30 - 40 cm Dämmatertial mit Aussparungen für 2 Qrd Diffusoren die ich schon habe.
    Darüber ne Dampfbremse und dann Akustikstoff.

    Fragen die ich mir stelle:

    1. Ich bin ziehmlich paranoid wg Schimmelbildung. Und in dem Studiobaubeispiel seh ich keine Dampfbremse vor dem gfühltem meter Dämmaterial.
    Was meint ihr dazu?

    2. Würde es Sinn machen anstatt 30 cm Dämm material 20 cm Dämmaterial + 10 cm lufft zu lassen um die Wirkung zu verbessern bzw. die gleiche Wirkung bei weniger Materialaufwand zu bekommen?
    Ich würde dann die Ecken voll machen und den Rest der Wandfläche mit 10 cm Abstand von Dämmaterial zur Rückwand bauen.

    2. Zum Dämmaterial. Holzwfaser Dämmplatten von Homatherm haben lt. specs 5kPa Strömungswiederstand.
    Hat jemand erfahrung mit dem Material bzw den Homatherm Zellulose Dämmmaterial?
    Würde mich freuen die Steinwolle wegzulassen.

    3. Ich kann den Raum nur von einer Seite (der Rückwand die ich bauen werde) betreten. Sollte ich den Abhörplatz 180 Grad drehen um mehr wirkung von der Akustikwand zu bekommen? Die Raumaufteilung wäre mir lieber genau andersrum um den Raum besser zu nutzen.

    4.

    Freu mich falls hier wer seinen Input bzw. Ideen dazugibt.

    Danke schon mal im vorhinen.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 19.01.20
  2. coffee boy

    coffee boy

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    Du hast dir da ein Northward Acoustics Design als Beispiel bei den GS ausgesucht.
    Ich denke nicht dass du raus finden wirst welche Materialien er genau kombiniert.
    Musst du aber meiner Meinung nach nicht.


    Als erstes wäre es gut wenn du eine Skizze zeichnen würdest was du da mit deiner Rückwand machen willst, wo Fenster und Türen im Raum sind, wo du denkst später sitzen zu wollen, aus was die Wände sind (Mauer, Trockenwand) und wo die Außenwände sind.

    Denn Dampfbremsen irgendwo mitten im Raum (nicht an einer Außenwand) ergeben meines Erachtens nach keinen Sinn. In der Regel ist dies bei Außenwänden notwendig aber auch nicht bei allen - dass kommt wieder drauf an wie dick die Außenwand ist und wie die aufgebaut ist. Das alles muss in Betracht gezogen werden um die "Schimmelfrage" aus dem Weg räumen zu können. Zudem würde ich niemals die Absorber hinter mir in Folie packen da mit Erstreflexionen zu rechnen ist - ergibt keinen Sinn.

    Wie dick du deine Absorber an der Rückwand machst würde ich nicht von Bildern abhängig machen die du im Netz findest, sondern von der Ausprägung der Probleme in deinem Raum.

    https://recording.de/threads/raumoptimierung-dachgeschoss.229508/
    In diesem Thread habe ich einiges geschrieben unter anderem wie man seine Moden (und dessen Auswirkungen) messen kann.

    Da du dich noch in der Position befindest die Raumdimensionen zumindest in der Länge wählen zu können würde ich mich an deiner Stelle vor einer endgültigen Entscheidung etwas mit Room Ratio´s auseinander setzen. Findest im Netz sehr viel.
    Damit kannst du ggf. noch das ein oder andere Problem vorab umgehen.

    Bezüglich der Schimmelfrage würde ich dir raten einfach den Kontakt zu einem Architekten, Bauplaner, selbständige Trockenbauer oder Mauerer zu suchen - vielleicht kennst du ja wen. Einfach erzählen was man vor hat und klären ob man sich sorgen machen muss. Gesundheitsfragen sollte man nicht im Netz klären.
    Adresse hierzu im Forum wäre noch "Holgi" der hier Moderator ist und soweit ich weiß selbständig im Innenausbau / Trockenbau unterwegs ist. Der kann dir vielleicht auch helfen wenn du ihm eine Nachricht schickst.

    Wie gesagt, erst mal Skizze, dann tun sich die Leute hier leichter ihre Erfahrungen mit dir zu teilen.
     
  3. soundy

    soundy Themenersteller Sample Schubser

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    Vielen Dank schon mal für den ersten Kommentar. Macht Sinn ich werd da mal mit nem Trockenbauer reden.
    Der Raum ist in einem Zugebautem lager mit Anschluss an einen Altbau.
    Fenster ist nur eine Motorisierte Deckenlucke. ca. 60*60cm
    Hier mal ein grober Plan von der Räumlichkeit im Grundriss:
    room plan.jpg

    Die Raumsimesionen hab ich schon mal via diesem Calculator beurteilt und sollten daher "nicht schlecht" sein. Screen Shot 2020-01-21 at 10.21.42.png Screen Shot 2020-01-21 at 10.21.50.png

    Vielen Dank für die Tips..
     
  4. coffee boy

    coffee boy

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    Musst du den Raum so klein machen oder machst du das nur wegen den besseren Specs im Calculator?
     
  5. soundy

    soundy Themenersteller Sample Schubser

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    Musst du den Raum so klein machen oder machst du das nur wegen den besseren Specs im Calculator?[/QUOTE]

    ein bisschen spielraum ca 1 m mehr hab ich, aber der rest der lagerfläche wird schon anderewertig genützt.
     
  6. petraneu

    petraneu Solist

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    Was wäre denn, wenn man die "neue" Wand weiter nach hinten brächte?
    Macht es nicht mehr Sinn, den Raum möglichst groß zu machen, damit die Reflektion später kommt? Uns hat man immer erklärt, dass die ersten 30ms reflekttionsfrei sein sollten.
     
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Ich würde den Raum so lang machen es geht. Du hast ja schon mit dem Amroc Teil rum gespielt. Ich würde bei der Entscheidung der länge nur darauf achten, dass halt nicht tiefe Moden zu nahe aneinander geraten.
    Also nicht darauf zielen, dass man Bonello perfekt trifft sondern schauen wie weit man gehen kann ohne in Trouble mit überlagernden Moden zu geraten (was ja meist außerhalb Bonello ist...)

    Aber du wirst sehen dass wenn du über über 6 Meter Länge gehst es dir die erste Axial Mode unter 30 Hz haut. Das heißt es kommt drauf an womit du abhören willst. Ich nutze Fullrange Boxen die bis 30 Hz gehen. Das heißt die erste Mode wenn sie unter 30 Hz liegt wird von denen gar nicht angeregt und macht mir kein Problem. Bei 5 Meter Raumlänge liegt sie bei run 34 Hz und macht massive Probleme :)

    Die unterste Mode ist die hartnäckigste.

    Deine Raummaße sind nicht weit weg von denen von meinem ersten Regieraum.
    Ich hatte auch 5 Meter Länge und konnte die erste axial Mode nur schwer in den Griff bekommen.

    Ich würde mir an deiner Stelle auch überlegen ob die "neue" Rückwand aus Rigips wirklich doppelt beplanken musst.
    Brauchst du maximale Schallisolation? Störst du jemand in dem Lager dahinter?
    Denn ansonsten würde ich schauen diese Wand so dünn wie möglich zu machen. Der Tiefbass kann durch windige Wände passieren. Dass heißt er kann dir keinen so großen Stress in deiner Regie machen wenn er ein Loch zum Abhauen findet.

    Grüße
     
  8. soundy

    soundy Themenersteller Sample Schubser

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    Das macht ganz schlön viel Sinn.. Danke fürs logische Denken!
    Hab Neumann 3weger die lt. Hersteller bis 34 HZ darstellen. Maximale schallisolation brauch ich nicht.
    Werd schaun dass ich bei der Tür keinen Pfusch mach dann sollt das sicher kein problem sein. 6 meter kann ich sicher raushandeln beim Vermieter.

    Wenn ich die Wand dann sehr dünn aufbaue muss ich theoretisch dann die hintere Lagerwand (Beton) als auktische Begrenzung zur berechnung verwenden?
    Frag nur interessehalber. Werd eh nach dem Bau der Rigibswand erst mal messen.

    Grüsse
     
  9. coffee boy

    coffee boy

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    Ich würde dir echt raten dich nicht auf irgendwelche Berechnungen zu verlassen.
    Du handelst dir nur Ärger ein. Du baust dann was aufgrund von irgendwelchen auf den ersten Blick sinnvollen Darstellungen von diversen Berechnungstools und am Ende des Tages zeigt es aber nicht die erhoffte (berechnete) Wirkung. Man dreht sich da echt schnell im Kreis und verballert Geld und vor allem wertvolle Zeit.

    Diese Tools oder Rechner die es im Netz gibt sind schon nicht schlecht. Aber es wäre höchst ratsam diese eher zum Vergleich bei echten Messungen heranzuziehen und nicht mehr.

    Du solltest vor allem wenn du noch nicht viele Erfahrungen in der Behandlung von Räumen gesammelt hast eher deine Vermutungen und Theorien versuchen mit Messungen in deinem Raum zu belegen.
    Dabei können dann diese Rechner schon etwas helfen.

    Wie jetzt z.B. deine Vermutung, dass die Betonwand dann ganz weit hinten die neue "echte Begrenzungsfläche" ist.
    In dem Link den ich dir weiter oben gepostet habe, steht eine mögliche Vorgehensweise wie du dich ran tasten kannst. Mache die Moden Analyse und vergleiche sie mit dem Amroc Teil. Dann siehst du ob deine Rigips Wand die Begrenzungsfläche ist oder ob die Moden eher dem entsprechen wenn du deine Regie + Lager als Raumlänge nimmst. Es kann auch sein, dass du einen Mix erhältst aus beiden und gar nichts mehr mit dem Moden Rechner zusammen stimmt. Was aber egal ist wenn du weißt an welcher Wand du welches Problem behandeln kannst. Und dann würde ich wie dem Thread beschrieben schauen was ich denn alles so an Treatment (Steinwolle) da an die betroffenen Wände ca packen muss das sich was zum positiven entwickelt bevor ich irgendwie plane wie ich das dann genau mache. Erst mal schauen wo man sich befindet und welche Ausmaße das annimmt :)
     
  10. soundy

    soundy Themenersteller Sample Schubser

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    So jetz mal ein Update vom Bau. Paar Fotos hab ich schon zur Doku und Messdaten kommen bald nach da die am anderen Rechner sind.

    Hab wie im Startpost ne Wand nach Schema E gebaut mit 15 cm Stärke gesammt und 2 cm Luft zwischen den 2 Steherreihen. Dadurch das in der Werkstatt neben an manchmal Lärm ist war mir die Schallisolation doch wichtiger als die tiefe Raummode.
    Die Beplankung ist innen 12 mm und aussen 9 mm Rigibs um die Resonanzfrenz der zwei Seiten zu trennen.

    Akustikmodule:
    4 Grosse Dreieckige Eckabsorber auf Mineralwollbasis (Lautsprecher Seite)
    Eckabsorber Reihe in der Deckenecke der Hinterwand (Türseitig)
    1* Decken Cloud aus 18 cm Steico Holzfaser Flex 38
    2 Seitenwwände mit 20 cm Dicke und 240 cm Höhe Steico Holzfaser Flex 38
    1* Dekcenschuldenabsorber für die Dachluke (Mit Fotostudio Blitzschienen)
    1* Grosser Membran Absorber (steht mittig hinterm tisch an der Wand) ca 45 cm tief und sollte lt theorie auf meine 45 Hz Raummode wirken.
    2* Diffusoren an der Rückwand

    Nach er ersten Messung bleibt noch eine 32 Hz Mode die mir Probleme macht. Werde versuchen hier mit Helmholz Resonator oder mit Membran Absorber was wirksames zu bauen. Denk da eher an ein Möbelstück wie ne Sitzbank als Resonator.
    IMG_3065.jpg IMG_3071.jpg IMG_3105.jpg IMG_3080.jpg IMG_3082.jpg IMG_3084.jpg IMG_3100.jpg IMG_3125.jpg IMG_3129.jpg IMG_3131.jpg IMG_3132.jpg IMG_3144.jpg IMG_3145.jpg 60339048269__F79944EF-E947-4B0E-AF12-8B27FF572DE4.jpg
     
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  11. flipnaut

    flipnaut

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    Woraus besteht diese schwarze Folie im Membranabsorber und wie genau baut man das? Also diesen Rahmen meine ich im Rahmen?
     
  12. flipnaut

    flipnaut

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    Hast du da vor den absorbern grauen Stoff? Da hast du einfach einen Rahmen gebaut nehme ich an? Von hinten den stoff angetackert und vorne den Rahmen angebracht am Absorber mit schrauben... Oder geklebt?
     
  13. soundy

    soundy Themenersteller Sample Schubser

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    Zuletzt bearbeitet: 26.02.20
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  14. soundy

    soundy Themenersteller Sample Schubser

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    Hat ein bisschengedauert aber heir mal ein Messergebnis. Behandlung siehe Fotos weiter oben.
    Die 32 Hz Mode muss ich noch behandeln und die Lautsprecerpositionierung verbessern.
    Hab mir gedacht ich bau 2 Helmholtz Resonatoren für die 32 Hz. and die Wand hinter die Lautsprecher. Was meint Ihr?


    Screen Shot 2020-03-08 at 11.02.55.png
     
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  15. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Kann man bestimmt machen. Mit der Position musst du gucken, probiere mehrere Punkte aus und mach Messungen. Eventuell sind auch vier kleinere effektiver als zwei große.
     
  16. soundy

    soundy Themenersteller Sample Schubser

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    Was ist gross für dich? Hab mal zwei 170 l kisten vorbereitet.
    Wie teste ich am besten ob ich der helmi (unabhängig vom Raum) auch die richtige Frequenz hat?
     
  17. flipnaut

    flipnaut

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    Glaube via klopfen hat es hier mal einer probiert und dann Löcher ergänzt...
    Mein Nachhall sieht übrigens exakt wie deiner aus. Hab nur auf helmis verzichtet da dort unten eh nicht viel passiert...
    Mit welchen Speakern arbeitest du?
     
  18. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Da gibt es hier einen Thread zu, ich glaube von karumba. Miss aber auf jeden Fall vorher nochmal neu, mit den geschlossenen helmis im Raum. Das Volumen der helmis verschiebt nämlich die Moden etwas.

    Größe, kann ich nicht genau sagen, aber so riesig sind deine ja eh nicht, insofern, einfach mal machen!
     
    flipnaut bedankt sich.
  19. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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  20. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Also wenn du n richtig geiler Typ wärst, und nur halb so neugierig wie ich, dann würdest du einen der beiden hhs, in der Mitte per quergelegter Platte teilen, penibelst abgedichtet natürlich, und dann dadurch in zwei hhs aufteilen. Dann könntest du anschließend die Wirksamkeit von zwei kleineren gegen einen großen testen. Ich meine fast, das die beiden kleineren wirksamer sein müssten. Es ist aber im Moment noch rein theoretisch.

    Wobei ich tatsächlich im Netz auch schon Berichte mir ähnlicher Aussage gelesen habe, ich weiß nur leider nicht mehr wo...