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Röhrenamp Insert

Dieses Thema im Forum "Gitarre & Bass" wurde erstellt von clemenserwe, 04.01.19.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. clemenserwe

    clemenserwe Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    Hi,

    ich sympathisiere gerade mit einem gebrauchten Engl Squeeze 30.
    Man soll ja Röhrenamps nicht ohne Last (Lautsprecher) betreiben.
    Aber wenn ich das Signal per Insert abgreife, (ohne Return) könnte ich doch quasi einen Kopfhörerbetrieb (eben ohne Endstufe) machen, oder?

    Sorry - ich weiß Google ist Dein Freund etc. aber ich bin gerade unter Zeitdruck und kann gleich nicht mehr online ...
     
    clemenserwe, 04.01.19
    #1
  2. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Theoretisch ja, weil ja die Endstufe kein Eingangssignal mehr bekommt.
     
    zille1976, 04.01.19
    #2
    clemenserwe bedankt sich.
  3. Recaper

    Recaper

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    Theoretisch ja weil ja die Endstufe auf Standby steht. Aber eine Box muss meines Wissens trotzdem am Amp hängen.
     
    Recaper, 04.01.19
    #3
    clemenserwe und Glutamatjunkie bedanken sich.
  4. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Das kann u.U. gehen, ist aber ein Spiel mit dem Feuer. Vielen Röhrenamps gefällt es nun einmal nicht, wenn sie komplett ohne Last betrieben werden, selbst mit dem Master Volume auf Null. Du solltest für diese Zwecke auf jeden Fall entweder a) irgendeinen Speaker ranhängen (ist ja vollkommen egal, da der aus ist, kann also das schrottigste Billigteil sein) oder b) irgendjemanden (idealerweise Engl oder einen ausgemachten Experten) bemühen, der dir sagt, dass es 'ne sichere Sache ist, den Amp einfach auf Null zu stellen.

    Das Ding ist, viele Röhrenamps funktionieren so, dass die Endstufe immer unter zumindest einer gewissen Last läuft. Das gilt ganz besonders so bei eigentlich allen Amps ohne Mastervolumen, da läuft die Endstufe immer auf voller Leistung, die Lautstärke wird dann ausschließlich über die Vorstufe geregelt. Es gibt aber eben auch Amps, bei denen das Mastervolumen eben *nicht* die Ausgangslautstärke der Endstufe kontrolliert sondern deren Eingangslautstärke (meistens hört man ja auch bei komplett zugedrehtem Master ein leises Brummen/Rauschen), sprich, die Endstufe arbeitet ganz aktiv.

    Aus dem Schneider bist du natürlich, wenn es die Combo-Variante ist.

    Ich habe übrigens gerade mal den alten G&B Test runtergeladen und nachgelesen. Es scheint sich hier um einen Amp zu handeln, bei dem in der Tat die Endstufe nicht runtergeregelt wird. Der Amp verfügt per Kanal über Master-Volumen, welche zwar hinter der FX-Loop liegen (was im übrigen im Gitarristen-Alltag ziemlich dämlich ist, da bei unterschiedlichen Settings beim Umschalten überhängende Delay/Hall-Fahnen entweder geboostet oder abgeschnitten werden). Meistens handelt es sich in solchen Fällen, wie oben erwähnt, um einen Regler, der vor dem Eingang der Endstufe sitzt. Und da der Amp über keinen echten Gesamt-Master verfügt, wird die Endstufe immer unter Last stehen, weswegen vom Betrieb ohne Speaker oder Lastwiderstand ganz dringend abzuraten ist!

    Der "theoretische" Tipp von zille1976 ist also im schlimmsten Fall (und das sogar recht wahrscheinlich) in der Praxis gut genug, um dir schlichtweg den Amp zu schrotten.

    Als weitere Anmerkung sei mir erlaubt, dass ein FX Send an einem Amp solcher Konstruktion nicht wirklich geil klingt. Da fehlt für den Gesamtsound dann die Treiberstufe hinter dem FX-Return, abgesehen davon tragen bei relativ kleinen Amps Entstufenfärbungen doch ganz entscheidend zum Sound bei, solche Amps werden eigentlich immer so konzipiert, dass nur das ganze Paket gut klingt - worauf die Verschaltung dann auch schon sehr deutlich hinweist (ich rede hier übrigens nicht von Sättigungen oder gar Endstufenzerre, aber es findet fast immer eine merkliche Kompression statt, selbst bei Wohnzimmerlautstärke, einhergehend mit einer meist noch nennenswerteren klanglichen Färbung).
    Abgesehen davon wirst du so mit den Leveln keine Freude haben. Um den Zerrkanal zu verzerren, musste den Gain aufreißen. Da es aber in der Vorstufe keine Aufhol- (bzw. Absenk-) Stufe gibt (die liegt ja hinter dem Return), wirst du bei jeder Gain-Änderung mit den Leveln der folgenden Gerätschaften rumfummeln müssen. Das ist meistens extrem lästig.

    Was man in der Tat überlegen kann, ist die Anschaffung eines Lastwiderstandes. Das kann für nicht gehobene Anwendungen auch etwas sehr einfaches sein, Kostenpunkt könnte dann (hab' länger nicht geschaut) unter €100 liegen. Gibt da so Selbstlötkits von TubeTown und Konsorten (wie gesagt, da ich so etwas nicht benötige, bin ich nicht auf dem aktuellen Stand). Oder eben doch einen Speaker ranhängen. Die als Anmerkung erwähnten Probleme bleiben aber bestehen, von daher weiß ich nicht, ob du damit glücklich wirst. Da ist eine dezidierte Ampsimlösung vermutlich schöner und auch nicht wirklich teurer (zumindest nicht innerhalb des Qualitätsrahmens, den du über die FX Send Lösung bekommen würdest). Achja, für deinen Kopfhörerbetrieb bräuchstest du ja ohnehin auch noch eine Speakersimulation. Es sei denn, du stehst auf Kreissäge und 80er CleanChorus Gitarren, die gehen auch ohne Cabsim.
     
    Sascha Franck, 04.01.19
    #4
    clemenserwe bedankt sich.
  5. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Nein, bei Standby-Betrieb kann man üblicherweise die Box gefahrlos abziehen. Aber in den allermeisten Fällen kommt dann auch aus den Sends nix mehr raus.

    Edit: Ich habe hier 3 Vollröhrenamps unterschiedlicher Couleur, bei keinem von denen kann man die Vorstufe im Bypass-Betrieb nutzen, nicht einmal beim Boogie MKIV, bei dem die Sektionen wirklich sehr getrennt voneinander laufen. Ich kann mich auch tatsächlich an keinen Amp in meiner "Karriere" erinnern, bei dem das anders gewesen wäre. Und das waren durchaus einige (ok, ich hab's auch, da irrelevant, manchmal nicht getestet).
     
    Sascha Franck, 04.01.19
    #5
  6. sts

    sts

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    Ich würde es nicht machen, so lange Du nicht 100% sicher bist, dass genau dieses Modell dafür geeignet ist. Und ich fürchte, dass Du in diesem Thread diesbezüglich keine 100%ige Sicherheit bekommen wirst, sondern nur unterschiedliche Meinungen (und möglicherweise eine Debatte darüber, welche dieser Meinungen nun richtig ist).
     
    sts, 04.01.19
    #6
    clemenserwe und muffy bedanken sich.
  7. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Die Wahrscheinlichkeit ist einfach hoch, dass man sich den Amp so zerschießt. Weshalb ich dringend rate, einen Experten zu konsultieren. Oder vielleicht andere Wege zu gehen (was mMn bedeutend komfortabler und auch vermutlich klanglich angenehmer ist).
     
    Sascha Franck, 04.01.19
    #7
    clemenserwe bedankt sich.
  8. Ethersis

    Ethersis Individualist

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    Gibt´s da nicht die Möglichekeit über eine Loadbox oder sowas. Halbwissen. Hab ich mal mitbekommen, praktisch aber nie benutzt. Vielleicht ist das ja was.
     
    Ethersis, 04.01.19
    #8
    clemenserwe bedankt sich.
  9. sts

    sts

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    sts, 04.01.19
    #9
    clemenserwe und Glutamatjunkie bedanken sich.
  10. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Gibt es, schlug ich ja auch bereits vor. Ist gerade derzeit auch eine sehr angesagte Lösung, weswegen man mittlerweile auch ein paar extrem "gepimpte" Loadbox-Varianten findet (als Beispiel sei mal die Universal Audio OX Amp Top Box gennant). Aber man kann auch mit günstigeren Varianten wie bspw. dem "Tonehound" von Tube Town (bei Interesse idealerweise nach der gebrauchten älteren Version gucken) bereits extrem gute Ergebnisse erzielen. Signalkette ist dann entweder Amp -> Loadbox -> Interface -> Cabinet Impulse Response -> per Software-Monitoring in den Kopfhörer, oder nach der Loadbox einen Hardware-Speakersimulator folgen zu lassen (ich besitze etwa ein AMT Pangaea, das lädt ebenfalls IRs). Ok, und dann gibt's natürlich die größeren Spielzeuge für den solventen Herren, so eben das genannte OX Teil oder aber die diversen Torpedo Geräte der Firma Two Notes. Die bieten dann streckenweise alles in einem Gerät. Kostet halt dementsprechend.
    Für den Hausgebrauch (und sogar mehr) reichen wirklich die günstigeren Teile - man muss sich dann eben nur Gedanken machen, an welcher Stelle das Signal mit Speaker/Mic-Informationen versorgt wird und wieviel Aufwand/Geld man dafür wieder in Kauf nehmen möchte.
     
    Sascha Franck, 04.01.19
    #10
    clemenserwe und Ethersis bedanken sich.
  11. HarrySH

    HarrySH

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    6168
    Ohne Last nicht benutzen!

    Hier noch eine etwas ausführlichere Erklärung:

    https://www.musiker-board.de/thread...ngstrafo-kaputt-bitte-eine-erklaerung.452806/

    Du kannst allerdings auch einen entsprechenden Lastwiderstand mit der richtigen Leistung z.B. 4/8 oder 16 Ohm anschließen. So wird in der Regel auch die Leistung gemessen, also ohne Lautsprecher.

    Sowas hier, kann auch auf ein Kühlblech geschraubt werden, oder 2 Widerstände parallel. Dann musst Du aber darauf achten, daß der Widerstandswert doppelt so hoch ist, also 2 x 15 Parallel ergibt 7,5 Ohm. Dann hast Du doppelte Leistung. Die Widerstände gibt´s mit sicherheit auch bei anderen Distributern und in verschiedenen ohmschen Werten.

    https://www.buerklin.com/de/praezisions-hochlast-drahtwiderstand-15-15r-50w-1/p/63e898
     
    HarrySH, 04.01.19
    #11
    clemenserwe bedankt sich.
  12. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Da es sich bei dem genannten Amp um einen Effekt-Loop handelt, hast du recht.

    Aber da der TE von einem Insert Anschluss sprach, bin ich davon ausgegangen, dass dieser Amp einen echten Insert-Weg hat, also der Signalweg an der Stelle unterbrochen wird, und die Endstufe quasi kein Eingangssignal mehr hat, was zu verstärken ist. Also würde in dem Fall auch 0 Last benötigt. Das wäre so, als wenn du die Box abziehst, wenn keine Gitarre eingesteckt ist. Da geht dann nichts kaputt.

    Da der Amp aber einen reinen Effekt Loop hat, der das Signal abgreift aber es trotzdem zur Endstufe weiterleitet, geht das vom TE vorgeschlagene natürlich nicht.
     
    zille1976, 04.01.19
    #12
    clemenserwe bedankt sich.
  13. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Hör doch bitte bitte mal auf, Sachen zu erzählen, die du bestenfalls vermutest - besonders dann, wenn du dazu noch vollkommen falsch mit diesen Vermutungen liegst und ebenjene Vermutungen in diesem Fall sogar dazu führen könnten, dass sich jemand mal einfach einen teuren Amp zerschießt, wenn er dir Glauben schenken sollte!
    Das ist nämlich schon wieder einfach Unsinn! Nur weil kein Signal auf die Endstufe geschickt wird, heißt das absolut überhaupt nicht, dass die nicht trotzdem dauerhaft verstärkend wirkt (was sogar in der überwiegenden Anzahl der Fälle so ist).
    Weshalb wird wohl in den Handbüchern von 99% aller Röhrenamps darauf hingewiesen, diese *niemals* also *unter KEINEN Umständen* ohne Last am Speakerausgang zu betreiben? Nein, auch dann nicht, wenn der Einschleifweg den Signalfluss unterbricht - das hat nämlich in den allerallermeisten Fällen absolut gar nichts mit der Endstufenoperation zu tun. Diese Hinweise stehen da nicht aus Jux und Dollerei.
    Ohja, es gibt viele Amps, die sind da gutmütig bzw. sind deren Trafos so ausreichend dimensioniert, dass die nicht unverzüglich abrauchen, sobald man mal, bspw. im Eifer eines Live-Aufbaus, vergisst, die Box anzuschließen. Wird dann halt mal ein bisschen wärmer. Aber das bedeutet keinesfalls, dass man das im Dauerbetrieb auch so machen sollte. Denn dann wird es nicht ein bisschen wärmer sondern heiß -> *BRZZZZ*.
    Und ja, es gibt auch Amps, die speziell für den speakerlosen Betrieb ausgelegt sind, sprich, da wird über Lastwiderstand oder andere technische Tricks dafür gesorgt, dass die Teile nix mehr raushauen, sobald kein Speaker dranhängt. Das ist dann aber in eigentlich 100% aller Fälle explizit irgendwo genauso vermerkt.
    Als Faustregel hingegen gilt (und wie bereits gesagt, da spielt es gar keine Geige, wie die FX Loop am Return verschaltet ist), dass man Röhrenverstärker IMMER mit ausreichender Last am Speakerausgang betreiben sollte.

    Aber klar, wenn du die Gitarre abziehst, kannste deinen Verstärker ohne Box betreiben. Himmeherrschaftszeiten - bist du so gut versichert, um derart fahrlässige Tipps zu geben?
     
    Sascha Franck, 04.01.19
    #13
  14. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Ahh ja.

    Und was wird dann da verstärkt? Genau: Nichts! Und was kommt dann hinten raus? Genau: Wieder nichts!

    Aber vermutlich hast du den einzigen Verstärker, der bei nicht eingestöpselter Gitarre 1000W auf den Ausgang gibt. Deswegen Hörst du ja auch immer dieses 1000W Rauschen wenn keine Gitarre angeschlossen ist.
     
    zille1976, 04.01.19
    #14
  15. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    24263
    Alter... mir fehlen echt fast die Worte.
    Was ist eigentlich mit dir los? Selbst wenn es nur das verdammte Eigenrauschen ist, wird IMMER irgendetwas verstärkt. Sogar dann, wenn der Return am Eingang eine Kurzschlussbuchse hat (gibt's manchmal, um zumindest da Leerlaufrauschen zu minimieren).
    Das ist nicht wie bei irgendwelchen Speakern, bei denen es in der Tat meistens eines Impulses bedarf, damit die abrauchen.
    Mach dich doch bitte mal schlau, bevor du fahrlässig hanebüchenen Unsinn zum besten gibst, echt jetzt!

    "100 Ways to Blow Your Tube Amp", masterfully compiled by zille1976.

    Einfach mal mit dem oben geposteten Link von HarrySH anfangen. Nur mal so als Tipp. Deine Haftpflicht wird erleichtert sein.
     
    Sascha Franck, 04.01.19
    #15
  16. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Mir ist die Vorgehensweise nicht ganz klar. Der Röhrenamp hat doch keinen Insert?! Wenn Du an die Endstufe einen Kopfhörer hängst, wird die Last des KH für die Endstufe nicht angemessen sein, es wird kacke klingen (weil keine Speakersim) und der Kopfhörer wird aufgrund der Leistung der Endstufe gebraten. Spätestens dann läuft die Endstufe ohne Last, schmurgel schmurgel...
    Der Amp hat laut Google auf der Rückseite einen LineOut und einen Effektweg. Sofern der Lineout frequenzkorrigiert ist und den Speaker/Endstufe intern abschaltet, würde ich über diesen Weg gehen. Ansonsten über den FX Send. Dort eine Speakersim und den KH Verstärker dran. In den FX Return dann halt nix und den Speaker an der Endstufe lassen. Dann läuft auch nix ohne Last und alle sind glücklich.
     
    Entone, 04.01.19
    #16
    clemenserwe bedankt sich.
  17. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Irgendwas wird schon rauskommen müssen, wenn er damit den KH verstärken will. Ist aber wie gesagt keine so gute Idee. Im blödsten Fall sind der KH oder der KH-Verstärker und der Engl im Arsch.
     
    Entone, 04.01.19
    #17
    clemenserwe bedankt sich.
  18. sts

    sts

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    Ich wusste schon, weshalb ich oben in #6 den Zusatz in Klammern noch hinzugefügt habe: Sascha Franck und zille1976 in einem Thread. Da hilft auch kein Lastwiderstand. Bald könntet Ihr mal Eure Schusswechsel in einen eigenen Thread verlagern, dann liest sich der Rest hier flüssiger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.01.19
    sts, 04.01.19
    #18
    clemenserwe und mjmueller bedanken sich.
  19. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Egal :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.01.19
    zille1976, 04.01.19
    #19
  20. clemenserwe

    clemenserwe Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    Whow.
    So viele Antworten - vielen Dank.
    Vor allem @sts für den Link zum Manual. Bevor ich weg musste, hatte ich das schon in Google stehen - jetzt komme ich her, und habe den Link in meinem Thread - ich werde nie mehr googlen :D

    Insert war von mir wohl blöd geschrieben. Ich meine natürlich den Effekt- Send/Return. Da soll evtl- ein Effektgerät mit Kopfhöreranschluss rein.
    Da es ein Combo ist, bleibt sowieso immer ein Speaker dran. Und dann kriege ich ihn ja auch per reduziertem Master auf Zimmerlautstärke. Damit verzichte ich zwar auf die Endstufenkompression, aber ab und zu kann ich auch mal lauter.

    Es ist eh erstmal die Frage, ob er mir in real so sympathisch ist, wie auf dem Foto.
     
    clemenserwe, 04.01.19
    #20
Status des Themas:
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