Raum "leiser" machen

[jakkkob]

Hi,

meine Band hat seit ein paar Monaten einen neuen Proberaum bezogen, der auch gleichzeitig Aufnahmeraum für unser neues Studio ist.

Der Raum ist mit 246cm leider nicht sonderlich hoch und er ist auch nicht rechteckig, sondern trapezförmig und hat dadurch eine spitze, eine stumpfe Ecke sowie zwei rechtwinklige Ecken.

An den Raum schließt sich eine offene Küchennische an.
Die Decke ist mit Gipskarton um etwa 10cm abgehängt, um dahinter die Elektrik zu verbergen, leider wurde hier keine Dämmung verbaut.


Bei den ersten Proben ist uns aufgefallen, dass die Bassfrequenzen extrem störend und undefiniert sind. Außerdem sind die Becken sehr schrill und laut.

Daraufhin haben wir in alle Ecken Bassfallen gebaut und diese mit Akustikpanelen verkleidet. Außerdem haben wir auch die Rückwand hinter dem Schlagzeug mit den selben Akustikpanelen verkleidet.
An einer Wand sind zwei 20cm dicke Breitbandabsorber, jeweils ca. 1 x 2 m.
Über dem Schlagzeug hängen ein paar Basotect Platten (Die aber eher wenig bis nichts bringen)
Vor den Fenstern ist ein Moltonvorhang.
Zum aktuellen Stand könnt ihr euch die Fotos ansehen.



Das Bassproblem haben wir dadurch in den Griff bekommen und auch insgesamt klingt alles viel ausgewogener. Leider ist aber eigentlich alles, insbesondere Snare und Becken, extrem laut. Zu laut.

Jetzt stellt sich die Frage, wie wir weiter machen um das zumindest ein bisschen in den Griff zu bekommen.

Folgende Fragen stellen sich uns:

• die beiden großen Absorber an der Wand sind kein Muss, sie waren halt noch übrig.
• weitere Absorber oder doch lieber Diffusoren?
• um den Raum nicht noch niedriger zu machen, könnte man für die Diffussoren/Absorber Aussparungen in den Gipskarton schneiden. Aber macht das auch Sinn oder nur Dreck?
• Sollten wir vielleicht etwas ganz anderes unternehmen?

Hat hier vielleicht jemand ein paar Ideen? Es wäre ja so schön, wenn wir hier von der Schwarmintelligenz des Forums profitieren könnten.
Jetzt schon mal vielen Dank!

Jakob

 

[micha]

plexiglaswände und absorber um die drums....und leiser spielen...und "musikalischen" ohrenschutz a la earsafe oder sowas, würd ich vorschlagen.

den raum an sich "leiser" machen, wird nicht funktionieren... man kann halt ggf. ein paar frequenzen in den griff kriegen, aber lauter/leiser...das geht nicht übern raum.

 

[jakkkob]

Ja, das hab ich vielleicht etwas zu plakativ formuliert.
Wir würden gerne Höhen und obere Mitten besser in den Griff bekommen.

 

[zille1976]

Ein Schlagzeug ist nun mal primär erstmal eins: tierisch laut.

Will man das in den Griff kriegen hilft nur eine Schlagzeugkabine. Mit mehr Absorbern kriegst du die Snare nicht leiser.

 

[jakkkob]

Unser früherer Raum war ziemlich hoch. Da gab es dieses Problem einfach nicht. Mir ist schon klar, dass ich die Raumhöhe nicht verändern kann. Aber vielleicht gibt es ja noch was, was man tun kann.
Am Schlagzeug sitzend, klingt übrigens alles wunderbar. Eigentlich auch nicht all zu laut.
Aber gegenüber ist es richtig heftig.

 

[zille1976]

Ein Schlagzeug ist nun mal primär erstmal eins: tierisch laut.

Will man das in den Griff kriegen hilft nur eine Schlagzeugkabine. Mit mehr Absorbern kriegst du die Snare nicht leiser.

 

[zille1976]

plexiglaswände und absorber um die drums....und leiser spielen...und "musikalischen" ohrenschutz a la earsafe oder sowas, würd ich vorschlagen.

den raum an sich "leiser" machen, wird nicht funktionieren... man kann halt ggf. ein paar frequenzen in den griff kriegen, aber lauter/leiser...das geht nicht übern raum.

 

[andy456]

Plexiglaswände helfen hier haben wir auch. evtl. Dämpfungspads nutzen bzw. Die Auswahl der passenden Becken und Snare hilft auch enorm. Da gibt es bei Becken auch Unterschiede wie laut die sind.

 

[sas]

ihr müsst euch an den Raum anpassen. Akustische Maßnahmen ergreifen, ja gut und habt ihr ja auch schon, aber die Probleme, die du beschreibst, müsst ihr zusätzlich woanders angehen.

Als Beispiel die Livesituation. Heute ein Auftritt in einem kleinen Club A, morgen in einem größeren Club B und übermorgen in einer großen Halle als Vorband einer bekannten Band.
Der Bandmischer macht seine Einstellungen und fährt die in Club A, ändert nichts in Club B und in der Halle lässt er auch alles so eingestellt, wie er es einmal gemacht hat. Muss doch funktionieren, da das Equipment immer gleich.

Nein. Das geht so nicht. Man muss den Sound anpassen auf die jeweilige Location, den Raum. D.h., ihr müsst euer Equipment, die Einstellungen der PA/Gesangsanlage und, inbesondere der Schlagzeuger, sein Set entsprechend anpassen. Sein Set stimmen, die Snare abkleben und so weiter und so fort. Bis es gut und besser wird. Ausprobieren und immer wieder anhören.

"Mein" Schlagzeuger, also der Mensch, mit dem ich zusammenspiele, schraubt ständig rum und ändert hier und da was, obwohl wir im selben Raum sind, da sich immer mal was ändern kann. Je nach Temperatur, Luftfeuchtigkeit können sich Änderungen oder Empfindungen ändern. Und wenn es nur so ist, dass man selber heute anders hört, als letzte Woche.
Änderungen des Soundgeschmackes mal außen vor gelassen.

 

[jakkkob]

Leiser spielen und an den Raum anpassen macht natürlich alles Sinn und so gehen wir aktuell ja auch damit um.
Es ist aber nunmal so, dass die bisherigen baulichen Maßnahmen ungeheuer wirksam waren, da muss doch noch mehr gehen.
Über uns ist eine unbehandelte, undgedämmte Decke, die wir mit baulichen Veränderungen noch akusitsch optimieren wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nichts bringt. Die Frage ist aber, was bringt am meisten bzw. ist am sinnvollsten.
- Die Decke dämmen?
- Diffussoren an die Decke hängen - wenn ja, welche, die sind ja of brutal schwer?
- Absorber an die Decke hängen?
- Absorber/Diffussoren in die Decke einlassen?
- Sollten die Akustikelemente mit Abstand im Raum verteilt werden oder überall sein?
- Macht ein (evtl. schräges) Deckensegel über den Drums Sinn?

 

[Jochen Schulz]

Hi Jakob,
ich finde die Holzpanele sehr schick. Ist das willkürlich ausgewählt im Baumarkt nach optischen Gesichtspunkten oder ist dies ein speziell abgestimmtes Panel? Falls du einen Hersteller oder einen Produktnamen weißt, würde ich dies gerne für mich selbst mal recherchieren.

Gehe ich recht davon aus, dass sich alle übrigen Musiker eigentlich gut hören?

Ich habe zwei Gedanken, die ihr mal durchdenken könnt mit euren besseren Kenntnissen vom Raum:

Sind die Vorhänge vor den Fenstern halbwegs schallschluckend? Habt ihr mal versucht, diese zuzuziehen, so dass zumindest an einer Seite etwas Schall absorbiert wird?

Wenn es tatsächlich nur das Schlagzeug ist, dann würde ich eure mit Basotect angefangene Idee intensivieren und über das Schlagzeug ein 2m x 2m großes Deckensegel mit 10-20cm Steinwolle o.ä. hängen. Die kann ja gut eingepackt sein in Folie, damit nach dem Einbau niemand mehr mit Steinwolle in Kontakt kommt. Einfach einen stabilen Holzrahmen bauen, ein paar Latten rein, auf die man die Steinwoll-Pakete legt und evtl. noch einen Stoff von unten spannen wegen der Optik. Wenn es Steinwolle nicht sein darf, geht natürlich Basotect. Aber das wird etwas teurer, insbesondere wenn man das ganze etwas dicker machen möchte. Zu klären wäre lediglich die Deckenbefestigung. Ich hab in meinem Blog ein paar Bilder von meinen 3m x 1,20m Deckensegeln, falls ihr Inspiration braucht in diese Richtung. Ist einfach und günstig und aus meiner Sicht einen Versuch wert. Alternativ könnte man einen solchen 2x2m Absorber auch hinter das Schlagzeug stellen. Denn dort scheint ja bisher nur die Akustikverkleidung zu sein ohne jegliche Dämmung.
Und als weitere Möglichkeit (sorry für die vielen Ideen, ich tue mich gerade selbst schwer einzuschätzen, welche davon am ehesten hilft) wäre kein Decken-Segel direkt über dem Schlagzeug, sondern ein 1m-Absorber-Steg davor. D.h. die Fläche über dem Schlagzeug bleibt unverändert, damit sich der Schlagzeuger weiterhin selbst gut hört. Nur die Decken-Reflexionsfläche zu den anderen Musikern wird verändert. Somit hören die anderen Musiker das Schlagzeug leiser, und der Schlagzeuger hört ebenfalls die anderen Musiker leiser und spielt mitunter leiser, weil er sich selbst ja weiterhin laut hört.

Diffusoren halte ich nur bei entsprechender Deckenhöhe für sinnvoll. Und dadurch wird es ja nicht leiser, sondern allenfalls etwas diffuser.

 

[coffee boy]

Leiser spielen und an den Raum anpassen macht natürlich alles Sinn und so gehen wir aktuell ja auch damit um.
Es ist aber nunmal so, dass die bisherigen baulichen Maßnahmen ungeheuer wirksam waren, da muss doch noch mehr gehen.
Über uns ist eine unbehandelte, undgedämmte Decke, die wir mit baulichen Veränderungen noch akusitsch optimieren wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nichts bringt. Die Frage ist aber, was bringt am meisten bzw. ist am sinnvollsten.
- Die Decke dämmen?
- Diffussoren an die Decke hängen - wenn ja, welche, die sind ja of brutal schwer?
- Absorber an die Decke hängen?
- Absorber/Diffussoren in die Decke einlassen?
- Sollten die Akustikelemente mit Abstand im Raum verteilt werden oder überall sein?
- Macht ein (evtl. schräges) Deckensegel über den Drums Sinn?

Du hast im Grunde schon viel richtig gemacht, musst aber jetzt aufpassen, dass du noch vorhandene Probleme nicht mit falschen Maßnahmen behandelst und dir dadurch wieder was kaputt machst - du berichtest ja eingangs dass du eine gewisse Ausgewogenheit im Klang schon herstellen konntest.

Das heißt du hast anscheinend schon ein gutes Verhältnis für den Nachhall gefunden.

Ein unbehandelter Live Raum profitiert in der Regel (vor allem wenn er nicht sehr groß ist) davon den Bass zu behandeln.
Dickes Treatment in den Ecken kann gegen tiefe Frequenzen helfen und breitbandige Absorber wirken bis in die tieferen Mitten.

Beide entziehen deinem Raum Energie. Im Bassbereich ist das gewollt - es hört auf zu dröhnen. Im Höhen und Mitten Bereich muss man aufpassen, dass man nicht zu viel macht. Wenn du jetzt übermäßig viel Breitbandige Absorber im Raum einsetzt dann senkst du damit den Nachhall in den Höhen und Mitten.
Mit der Behandlung des Basses in den Ecken hast du mit dem Bass aber im Grunde nix anderes gemacht. Du hast dessen Nachhallzeit im Raum reduziert - vorher war er überbetont - jetzt steht er in einem vernünftigen Verhältnis zu den Mitten und Höhen.
Dass hast du aber auch nur erreicht, weil du mit deiner Akustikwand wieder etwas davor gebaut hast, dass Höhen und Mitten wieder zurück in den Raum gibt.
Wenn du jetzt an anderer Stelle wieder übermäßig Breitbandig absorbierst dann verringerst du die Energie der Höhen und Mitten im Raum wieder und stellst wieder das alte Verhältnis her zwischen Bass und Mitten - übertrieben gesagt. Es ist dann nur insgesamt trockener im Raum weil du an allen Stellen mehr Energie (Nachhall) raus genommen hast.

Du bist ja jetzt eigentlich mit dem Klang erst mal zufrieden.
Du berichtest jetzt auch nicht dass es irgendwie noch zu Hallig klingt oder so.
Das heißt die Absorption in deinem Raum passt für dich.

Wenn du Höhen und obere Mitten noch etwas in den Griff bekommen willst ist eine gute Methode in kleineren Aufnahmeräumen, die nicht zu tot klingen sollen, ist eine Art Schachbrettmethode.
Man achtet im Grunde darauf, dass sich keine "nackten" Wandflächen gegenüberliegen. Das mindert Flatterechos und Reflexionen die sich die Mics einfachen können. Heißt wenn du an der einen Wand einen Diffuser hast, brauchst du an der gegenüberliegend Fläche nicht zwingend auch einen, sondern lieber an dieser Wand dann wieder etwas versetzt. Ich denke du verstehst was ich meine.
Deine Akustikwand "scattert" den auftreffenden Schall eh schon gut und dass die Wände nicht alle Parallel zueinanderlaufen ist sogar eine sehr gute Sache.

Dein Problem mit der Snare und den Becken ist eine komplett andere Baustelle.
Snare und Becken sind halt einfach höllisch laut. Hat man nun einen Drummer dazu der einfach gern reinhaut und das seit Jahren so tut, dann hat man doppelt verloren.

Du kannst das nicht über den Raum lösen. Mit weiterer Absorption machst du nur das was ich oben beschrieben habe - weiter die Energie aus dem Raum ziehen und wenn du nicht aufpasst veränderst du damit die Ausgewogenheit der Frequenzen die du ja jetzt schon hergestellt hast.
Aber du machst nicht die Snare und die Becken leiser damit. Die klingen dann nicht mehr so lange nach im Raum - aber ihr Attack ist trotzdem ganz genau so laut. Das heißt das Verhältnis zur Band bleibt auf die Lautstärke bezogen gleich.

Es hat einfach einen Grund warum Studios mehrere Räume haben um bestimmte Instrumente voneinander trennen zu können.
Das heißt die oben genannten Erfahrungsberichte der anderen sind völlig richtig, dass in diesem Raum die einzige Lösung sein wird das Schlagzeug versuchen etwas zu isolieren und auch ggf. zu schauen ob man leisere Becken findet und eine leisere Snare - oder adäquate Dämpfungspads.
Das letzte was ich machen würde wäre vom Drummer zu verlangen er muss seine Spielweise ändern weil das zu 99 Prozent seine Performance schlechter macht. Ich mein der spielt nicht ohne Grund wie er spielt.

Das aller erste was ich jetzt probieren würde ist dass ihr euch hinter dem Drummer aufbaut. Es klingt ja gut hinter dem Schlagzeug oder nicht?
Das wird der billigste erste Versuch denn ihr müsst euch nur umpositionieren. Baut einfach die band hinter den Drums auf und lasst den Dummer von euch wegschauen. so habt ihr alle den ausgewogenen Klang den du hinter dem Schlagzeug wahrnimmst. Häng dem Drummer einen Spiegel an die Wand vor euch dass er euch sehen kann.

Dei Alternative wäre ihn mit Stellwänden zu isolieren. Das wird sich aber schlechter auf die Aufnahme auswirken weil du ihn sicher besser abnehmen kannst mit Mics wenn das Kit frei im Raum steht.

Stellwände ggf einfach doppelte OSB Platten. Da du auch aufnehmen willst ist eine glatte Fläche innen dann eher schlecht. Denn das ist ja dann eine Reflexionsbox die du um ihn stellst. Dass heißt hier ordentlich Absorption drauf packen. Diese Absorption brauchst du nicht für zusätzliche Schalldämmung - das ist nicht nennenswert was die dafür zusätzlich bringt. Die brauchst du nur wenn du Mics in seine Isowandbox packen willst gegen die Reflexionen. Und dadurch wird der Klang wesentlich trockener als wenn das Kit frei im Raum steht. Ich würde deswegen auch dann nix an der Decke explizit über den Drums machen weil du sonst gar keine Reflexionen mehr hast und ihn gleich in eine Wattebox setzen kannst um seine Drums aufzunehmen.

Wenn es sowieso nicht geplant ist das alle Live miteinander später einspielen für die Aufnahme, dann brauchst du das Absorber zeug auf der Innenseite der Stellwände nicht - außer den Drummer stören die Reflexionen... Das die Drums leiser werden im Raum sind die Stellwände nötig und nicht die Absorption darauf.

 

[jakkkob]

Tausend Dank für die letzten beiden Antworten. Da werden wir jetzt mal über eure Vorschläge nachdenken und diskutieren.

ich finde die Holzpanele sehr schick. Ist das willkürlich ausgewählt im Baumarkt nach optischen Gesichtspunkten oder ist dies ein speziell abgestimmtes Panel? Falls du einen Hersteller oder einen Produktnamen weißt, würde ich dies gerne für mich selbst mal recherchieren.

... Das sind schon spezielle Akustikpaneele. Haben wir über Ebay-Kleinanzeigen gekauft, der Verkäufer hat sie von einer Messe aus China mitgebracht. Ich schick dir ne PN.

sondern ein 1m-Absorber-Steg davor. D.h. die Fläche über dem Schlagzeug bleibt unverändert, damit sich der Schlagzeuger weiterhin selbst gut hört. Nur die Decken-Reflexionsfläche zu den anderen Musikern wird verändert.

Das klingt sehr interessant. Hast du das schon irgendwo gesehen? Hast du da vielleicht ein Foto parat?

 

[zille1976]

Dein Problem mit der Snare und den Becken ist eine komplett andere Baustelle.
Snare und Becken sind halt einfach höllisch laut. Hat man nun einen Drummer dazu der einfach gern reinhaut und das seit Jahren so tut, dann hat man doppelt verloren.

Du kannst das nicht über den Raum lösen. Mit weiterer Absorption machst du nur das was ich oben beschrieben habe - weiter die Energie aus dem Raum ziehen und wenn du nicht aufpasst veränderst du damit die Ausgewogenheit der Frequenzen die du ja jetzt schon hergestellt hast.
Aber du machst nicht die Snare und die Becken leiser damit. Die klingen dann nicht mehr so lange nach im Raum - aber ihr Attack ist trotzdem ganz genau so laut. Das heißt das Verhältnis zur Band bleibt auf die Lautstärke bezogen gleich.

Es hat einfach einen Grund warum Studios mehrere Räume haben um bestimmte Instrumente voneinander trennen zu können.

 

[zille1976]

Ich bin ja ungern der Spielverderber...aber fast jeder erzählt dir, dass du mit weitere Dämmung die Lautstärke der Drums nicht in den Griff bekommst.

Warum fragst du überhaupt, wenn du die Antworten garnicht hören möchtest?

 

[pearlflo]

Hallo Jakob,
ein Ansatz, der hier glaube ich noch nicht genannt ist, mit InEars zu spielen. Schont das Gehör und man hat eine gute, individuelle Kontrolle über den Sound. Da ihr das ja als Studio nutzt, müsste ein Großteil des benötigten Equipment, für eine InEar Lösung, also schon vorhanden sein.
Sonst hat der Drummer nur die Chance, leiser zu spielen, Beckengröße reduzieren oder die Snare tot dämpfen (pfui). Es hat ja einen musikalischen Grund warum die Snare sich so gut durchsetzt
Denkt mal drüber nach. Ich kann es, vor allem als Drummer, nur empfehlen.
Gruß der Pearl Flo

 

[Jochen Schulz]

Das klingt sehr interessant. Hast du das schon irgendwo gesehen? Hast du da vielleicht ein Foto parat?

Ich spiele schon lange nicht mehr in einer Band und hab daher keine Beispiele von Proberäumen. Aber ein Absorber an der Stelle der ersten Reflexion findest Du in den meisten Tonstudios an den Seitenwänden und an der Decke. Dort ist das Ziel zwar etwas anders (mehr Präzision beim Hören), aber physikalisch kommt es aufs gleiche raus, nämlich Eliminieren der ersten Reflexion.
Geometrisch wird es in eurem Beispiel natürlich etwas schwieriger, weil ihr nicht nur einen Punkt betrachtet, sondern mehrere Musiker. Aber da ihr zu mehreren seid, lässt sich das doch ganz einfach ausprobieren. Du stellst dich an die Stelle im Raum, die akustisch bislang am ungünstigsten ist bezüglich des Schlagzeug-Klangs. Der Schlagzeuger spielt und jemand anders bewegt provisorisch ein paar Basotect-Platten (1,2m x 1,2m würde ich mindestens nehmen für den Test) entlang der Decke. Wenn er an der Stelle der ersten Reflexion angekommen ist (also da, wo du in einem imaginären Spiegel das Schlagzeug sehen würdest) sollte sich hoffentlich etwas verbessern. Denn wenn die Decke stark reflektiert und der umgelenkte Weg aufgrund der flachen Decke annähernd gleich lang ist wie der Direktschall, dann kommt das gleiche Signal ja fast gleich laut bei jedem Musiker an und addiert sich.

Die Reduzierung wird sich selbst bei vollständiger Eliminierung der Deckenreflexion maximal auf 6dB, eher 4dB beschränken. Mit Stellwänden wie von coffee boy beschrieben kannst du natürlich ganz andere Dämpfungswerte erreichen.

 

[jakkkob]

Warum fragst du überhaupt, wenn du die Antworten garnicht hören möchtest?

• Weil wir an der Decke bisher noch nichts gemacht haben und wir ich jetzt herausfinden will, was der beste nächste Schritt wäre.
• Weil es an manchen Stellen im Raum gut ist und anderen nicht. Das zeigt mir, dass hier noch einige unkontrollierte Reflexionen vorhanden sind, die es gilt, in den Griff zu bekommen. Hier die große Frage: Schafft man die besser mit Diffusion, Absorbtion oder mit einer Mischung aus beidem.
• Vielleicht ist die Lautstärke gar nicht das große Problem, sondern eine Überbetonung der ekligen Frequenzen. Die müssen wir irgendwie in den Griff bekommen, sodass es vielleicht nicht messbar leiser wird, aber schöner klingt.