Qualitätsverlust durch Normalisieren???

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ndescher

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Hi
Wieso wird immer wieder gesagt, dass man beim [g=34]Normalisieren[/g] Qualität einbüßt.
Ich normalisiere immer alle Spuren, bevor ich anfange zu mischen. Klar, besser ist gleich mit gutem Pegel aufzunehmen. Aber gerade bei Liverecordings, kann man die Pegel nicht immer optimal einstellen.
Was würde denn passieren wenn ich ein Audiofile 100x normalisiere und dann destruktiv wieder um 20db absenke und wieder [g=34]normalisieren[/g] usw...

ja ja ich weiß schon: "probiers doch einfach selber aus..." vielleicht kann mir aber jemand die Arbeit ersoparen, weil er schon Erfahrungen damit hat.

Grüße und Dank für eure Tipps
 
[g=34]Normalisieren[/g] ist nicht schlimmer udn auch nicht besser, als jede andere Pegelveränderung. Es wird einfach der größte Peak gesucht und dann wird der [g=105]Gain[/g] so eingestellt, dass der [g=357]Peak[/g] genau bei 0dB landet.

Dein Beispiel mit 20dB leiser, [g=34]normalisieren[/g], 20dB leiser, ... ist also nach dem ersten [g=34]normalisieren[/g] identisch mit 20dB leiser, 20dB lauter, 20dB leiser, ...
 
Was würde denn passieren wenn ich ein Audiofile 100x normalisiere und dann destruktiv wieder um 20db absenke und wieder [g=34]normalisieren[/g] usw...

Die Auflösung immer geringer. Nach einer hohen Anzahl Durchgängen erhälst Du den gleichen Effekt wie mit einem Bitcrusher-[g=8]Plugin[/g].
 
[g=34]Normalisieren[/g] ist halt nicht unbedingt erforderlich. Zumal man ja bewusst beim mixen nicht auf 0db geht um noch genug Luft nach oben zu haben für eventuelle Bearbeitungen mit anderen Plugins.
Beim Mastern letztlich zieht man ja sowieso im letzten Schritt alles auf amtlichen Pegel mit einem Brickwall Limiter. Wenn überhaupt [g=34]normalisieren[/g] dann höchstends vor diesem Schritt und weniger als 0db . Also wenn der Mixdown fertig ist dieses Wave [g=34]normalisieren[/g], [g=154]DC-Offset[/g] entfernen und anschliessend Mastern.

Ob [g=34]normalisieren[/g] Qualitätsmässig einbussen bringt kann ich mir momentan nicht erklären. Könnte höchstends im Zusammenhang mit nachträglicher Bearbeitung gemeint sein.
 
Wieder nur Halbwissen, leider: Aber beim beim digitalen Bearbeiten entstehen Rundungsfehler (es ist ja alles mit Zahlen dargestellt ->"Fliesskommadarstellung"), was sich dann irgendwann auf die Signalqualität auswirkt....deswegen ist auch gut mit höhern Bitraten aufzunehmen, weil die Fehler beim runterdithern dann quasi weggelassen werden...oder so ..Hab das alles schon mal irgendwie gehört, aber mich leider nicht sehr ernsthaft damit beschäftigt.
 
Hi,

wie Fritz schon sagte, beim [g=34]Normalisieren[/g] entstehen Rundungsfehler. Das Signal wird mit einer bestimmten Zahl multipliziert. Das Ergebnis kann dann leider so ausfallen, dass es zwischen zwei möglichen Werten liegt (eben irgendetwas mit ner Zahl hinterm Komma). An diesem Punkt rundet der PC dann in eine Richtung auf oder ab.

Besser wäre es, wenn man immer mit Ganzen Zahlen multipliziert. Dies ist z.B. bei einer Pegelverdoppelung (+6,02 dB) der Fall. Dann wird das Audiofile quasi mit 2 multipliziert. Wenn Du also genug Luft hast, dass Signal um 6 dB anzuheben, ist dies der bessere Weg. Sollte es nicht gehen, da der Pegel sonst übersteuern würde, hilft [g=34]Normalisieren[/g] auch nicht mehr viel - das Signal sollte laut genug sein.

Konkrete Beispiele:
Vocals, lauteste Stelle hat -13,4 dBFS, kann man um 12,04 dB anheben (wird mit 4 multipliziert)
Gitarre, lauteste Stelle hat -8,9 dBFS, kann um 6,02 dB angehoben werden (wird mit 2 multipliziert)
[g=118]Bass[/g], lauteste Stelle hat -4,6 dBFS, Verstärkung um 6,02 dB führt zu Verzerrungen, also so lassen.

Mit der Arbeitsweise komme ich super zurecht - gemischt wird letztendlich ja eh mit den Reglern am Mischpult. Und wenn ich dort eine Spur weit über die 0dB ziehen muß, ist der Rest eher zu laut, als das diese Spur zu leise ist.
Zudem gibt es so keine Rundungsfehler, die schon direkt in die Datei gerechnet werden. Solche Fehler kommen noch oft genug im Signalweg durch PlugIns, Mixereinstellungen, Routings etc.
 
Das mit der Verdoppelung oder Vervierfachung finde ich sehr interessant.
D.h. also immer + 6,02 oder 12,04 dann entstehen absolut keine Rundungsfehler?
Das wäre ja ne prima möglichkeit.
Es muss ja gar nicht genau auf 0db gelevelt sein. Aber wenn eine Spur doch sehr gegen andere abfällt arbeitet sich das einfach sehr unkomfortabel.

Was mir noch nicht klar ist: Worin liegt der Unterschied zwischen einer Anhebung mittels Fader um 4db und einer Anhebung im Sampleeditor (also [g=34]normalisieren[/g]) um 4db?
Passiert da nicht letztlich das gleiche nur einmal wird das Ergebnis eingerechnet und das andere mal nicht. Aber auf der Zahlenebene passiert doch das gleiche oder nicht?
Müsste man nicht auch den Fader genau auf +6,02 db einstellen um Rundungsfehler zu vermeiden?
Danke für eure Antworten.
 
Auch nur Halbwissen, leider, aber ich vermute, dieses ganze Fader-Zeugs arbeitet doch wie Cubase generell intern auf 32Bit Fliesskomma-Dings. Und normalisiert wird halt in der Bitrate, in der das File vorliegt. Nur eine Vermutung.

Gruss
Mad
 
teletubbiesnormalisieren9pr.jpg
 
hmm muss man fmo´s beitrag verstehen? *g*

Ich seh das ganze so: Die meisten aktuellen [g=17]DAW[/g] arbeiten intern mit 32Bit, das ist so genau, da können dir die Rundungsfehler sowas von egal sein im vergleich zu der vorherigen Signalkette.

Wenn du damit gut zurecht kommst, dann normalisier am Anfang. Am Ende wirds nicht schlechter klingen deswegen.

Rundungsfehler sind doch Erbsenzählerein...
 
Ja, meinen Beitrag MUSS man verstehen !

[g=34]Normalisieren[/g] ist kein Bearbeitungsvorgang, der zum Mixen eines Songs dazugehört.
Immer wieder berichten Homerecorder, daß sie nach der Aufnahme erst mal alles [g=34]normalisieren[/g].

Dieser Arbeitsvorgang ist aber unnötig.

Das Thema ist hier in diesem Jahr schon oft genug besprochen worden.
Ergebnis : Man kann erzählen was man will, die Leute kapieren es ja doch nicht.
Und so wird immer weiter normalisiert.

Man kämpft gegen Windmühlen.

Es ergibt keinen Sinn, etwas zu [g=34]normalisieren[/g], was hinterher sowieso wieder leiser gemacht wird.
 
Das leuchtet ein.
Ich bearbeitet Vocals allerdings hinsichtlich Rausch-Entfernung u.ä. BEVOR ich sie weiterverwende. Dabei komm ich irgendwie mit normalisiertem Material besser klar. (Noisegate lässt sich besser einstellen und so)
 
@Jeff
leider humbug. eine "2" wird trotzdem nach 15 Stellen ungenau, wenn mit doubles gerechnet wird. So wie jede andere Zahl auch. Eine 2 kann also per Zufall entweder so 1,9999999999999993565967346 oder so 2,0000000000000008754773 "entstehen lassen" :)

wens interessiert: Artikel

Das ist ein großes Problem in der Programmierung und kann nur aufwendig abgefangen werden - und dann auf Kosten der Geschwindigkeit - je besser der algortihmus desto besser das Ergebnis.

Prinzipiell wirken sich Rundungsfehler aber nicht so stark aus, wie die Tatsache, dass man aus wenig digitaler Information nicht auf einmal MEHR machen kann. Umgekehrt ist immer besser.
10 Abstufungen auf 20 zu erweitern, wird nicht durch Rundungsfehler ungenau, sondern durch Abschätzungen, die Zwischenwerte hinzufügen.


Lösung für den Threadersteller:
So selten wie möglich den Pegel anheben. Vielleicht lieber auf jeder Spur minimal als am Ende auf alles mehrere db, da geht dann mehr kaputt, weil die Transparenz leidet.
 
Ich bearbeitet Vocals allerdings hinsichtlich Rausch-Entfernung u.ä. BEVOR ich sie weiterverwende. Dabei komm ich irgendwie mit normalisiertem Material besser klar. (Noisegate lässt sich besser einstellen und so)
Du willst Rauschen entfernen, daß Du durch [g=34]Normalisieren[/g] erst einmal erhöhst ?
 
Naja, ein Noise Gate lässt sich sicher komfortabler einstellen, wenn alles ungefähr den gleichen Pegel hat...

Gruss
Mad
 
Gut, wenn man eine größere Anzahl Vocal-Takes hat- also sagen wir mal 40 Stück,
und die haben alle etwas unterschiedliche Pegel, dann habe ich das auch schon gemacht, daß ich die alle auf-6dB normalisiert habe, damit ich alle Takes mit der gleichen Kompressoreinstellung im Offlinemodus bearbeiten kann. Dann ist zumindest sichergestellt, daß sie alle in etwas gleich stark komprimiert werden.

Im allgemeinen hat man aber nicht so starke Pegel-Abweichungen, die sowas unbedingt notwendig oder sinnvoll machen.

Die weiter oben von 4damind beschriebene Vorgehensweise ist die gängigste.
Er hat eigentlich schon alles gesagt.
Der Aussage von iGoA stimme ich auch zu : Wenn man das 40-50mal hintereinander macht, dann kann man auch gleich einen Bitcrusher nehmen.

32Bit sind allerdings wirklich ein riesiger Dynamikumfang.

Es gibt Plattformen wie Protools, wo z.B. der Mixbus mit 48bit arbeitet.
Dort hat ein Signal, was auf -80dBFS abgesenkt wurde immerhin noch eine Wortbreite von 24bit (!).

Man muß also schon einiges anstellen, bevor man überhaupt einen Unterschied hören könnte.

Und insofern ist das Thema [g=34]Normalisieren[/g] einfach nicht relevant. Es lohnt nicht wirklich, darüber zu sprechen, weil es halt rein theoretische Unterschiede sind.

Normalisiern ist nicht zwingend notwendig.
[g=34]Normalisieren[/g] verändert die Qualität einer Audiodatei. Aber diese Veränderung ist kaum
nachweisbar und schon garnicht hörbar. Sie ist theoretisch.
Wer unbedingt [g=34]normalisieren[/g] will, um sich die Arbeit zu erleichtern, kann das tun ohne Angst haben zu müssen.
 
fmo schrieb:
Dieser Arbeitsvorgang ist aber unnötig.

Da stimm ich dir zu, dass es unnötig ist etwas lauter zu machen um es dann wieder leiser zu machen.

Dennoch nutz ich das [g=34]Normalisieren[/g] auch manchmal auf aufgenommenes Material. Das hat aber den Grund, dass es mit einfacher fällt nochmal aufgenommenes Material in die gleich Spur zu legen.
Aber das ist wohl eher ein Grund der durch meine Arbeitsweise kommt.

Und die Rundungsfehler sind mit ziemlich schnurz. Glaub nicht, dass meine Musik gut genug ist, dass ich auf solche Kleinigkeiten Rücksicht nehmen brauch.

Man kämpft gegen Windmühlen.
Ah jetzt seh ich auch die Windmühle im Bild hehe
 
Bei einigermaßen vernünftig ausgesteuerten 24bit-Aufnahmen kannst du [g=34]normalisieren[/g], bis der Arzt kommt. Du wirst keine Verschlechterung des Audiosignals hören.
Wer´s nicht glauben will: Ausprobieren und ggf. das Gegenteil beweisen :D

Grüße
Cos
 
Also zu dem genau verdoppeln um Rundungsfehler zu vermeiden. Das ist verdammt #### in dB anzugeben. 6,02 sind nur eine ganz grobe Nährerung. Schon wesentlich genauer wäre: 6,0205999132796239042747778944899.

Hier mal ein kleiner Testlauf meines Programms, das jeweils eine Nachkommastelle mehr nimmt (ich gebe nnur die ersten 9 Nachkommastellen des Ergebnisses aus):

Bei 6dB ist der Faktor 1.995262315
Bei 6.0dB ist der Faktor 1.995262315
Bei 6.02dB ist der Faktor 1.9998618696
Bei 6.02dB ist der Faktor 1.9998618696
Bei 6.0205dB ist der Faktor 1.9999769942
Bei 6.02059dB ist der Faktor 1.9999977174
Bei 6.020599dB ist der Faktor 1.9999997897
Bei 6.0205999dB ist der Faktor 1.9999999969
Bei 6.02059991dB ist der Faktor 1.9999999992
Bei 6.020599913dB ist der Faktor 1.9999999999

Nur bei genau 2 werden Rundungsfehler verhindert, jede andere Zahl bringt absolut gar nichts.

Allerdings ist das ganze sowieso quatsch. Die Rundungsfehler spielen sich in derart leisen Bereichen ab, so dass sie selbst bei 24Bit-Wandlern quasi ausnahmslos außerhalb des Dynamikbereichs liegen und außerdem würde das Ganze jederzeit durch den zu geringen Rauschabstand des analogen Equipments verdekt werden.
Dazu kommt noch, dass Rundungsfehler ja nicht immer nur zu kleine oder immer nur zu große Ergebnisse liefern, sondern mal so mal so, so dass sich das im Endeffekt deutlich relativiert.

Wer Angst vor den Rundungsfehlern beim [g=34]Normalisieren[/g]/einfachen Pegelveränderungen hat darf unter gar keinen Umständen auch nur ein einziges Plug in in der Signalkette haben, denn die führen nicht nur eine einzige simple Multiplikation durch, sondern machen noch viel viel mehr mit dem Signal und jeder Schritt könnte potentiell Rundungsfehler einführen. Alle Fader in den Mischern sind tunlichst auf 0dB zu lassen, da jeder andere Wert (der nicht zufällig zu einem ganzzahligen Multiplikator führt)genausoviel Rundungsfehler einführt, wie [g=34]normalisieren[/g].

Tut mir leid, aber die Angst vor den Rundungsfehlern absolut lächerlich.
 
Es gibt aber noch ein anderes Problem: diverse Anfänger pegeln ihre Geräte nicht richtig ein, nehmen mit viel zu geringem Pegel auf und [g=34]normalisieren[/g] das Ergebnis dann. Logischerweise wird dadurch auch das Rauschen extrem angehoben. Typischer Einsteigerfehler - gescheit pegeln und erübrigt sich das Ganze.

Gruß,
ColdSteel
 

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