Puffergrösse/Latenz bei Live-Sessions

[WoD]

Folgendes Problem:

Wir haben in Ableton ein Live-Set eingerichtet, bei dem wir auch externe Synthesizer (System-1m und TR-8) verwenden. Momentan gehen diese beiden direkt durch die Soundkarte.

Gerne würden wir diese jedoch durch Ableton laufen lassen, damit wir sie mit den internen Effekten anreichern können.

Problem ist hier natürlich die Latenz, welche Auftritt.

Stellt es generell ein Problem dar, wenn wir die Puffergrösse auf ein Minimum reduzieren oder gibt es hier bessere Lösungen?

 

[Glutamatjunkie]

Momentan gehen diese beiden direkt durch die Soundkarte.

Welche Soundkarte denn???

 

[birdseedmusic]

Moin

Es gibt Kombinationen von PC und Soundkarte, da kann man bis 32 Samples Latenz heruntergehen. Wir nutzen die NI Maschine live mit 64 Samples Latenz. Zählt man die Wandlerlatenz und evtl. Plugin Latenz hinzu, kommt man da auch schon ca. 6 ms. Das können feinfühlige Keyboarder durchaus schon spüren. Nimmt man dann auch noch die Verzögerungen im Raum hinzu, die durch ungünstige Positionierung von Monitoren kommen (gelegentlich hat man kein eigenes Monitoring-System, sondern hört über die PA ab, die bestenfalls hinter der Bühne steht oder gar irgendwo im Club), hat man schon zu viel Verzögerung, und der Groove geht flöten.

Ich unterstelle euch dabei, dass ihr geübte Keyboarder seid, die komplexe, rhythmusbasierte Begleitungen spielen. Wenn ihr aber eh nur so ein paar matschige Flächen mit viel Attack spielt, ist alles, was ich oben gesagt habe, ziemlich obsolet

Trotzdem ist und bleibt ein PC, der als Effektgerät eingesetzt wird, eine potentielle Fehlerquelle. Wieder ein Gerät mehr, das man auf der Bühne bedienen und steuern muss. So habt ihr ein Live Setup, das schwer in den Griff zu kriegen ist. Ich würde mich mit den eingebauten Effekten der TR-8 und System-1m zufriedengeben. Da ist genug drin, um ein Live Setup fett klingen zu lassen! Klar gibt es den einen oder anderen Ableton-Effekt, der besonders "special" klingt. Aber wir reden hier von Livemusik, da haben die Zuschauer andere Erwartungen. Mit geilen Ableton-Effekten kann man niemanden beeindrucken.

Wenn ihr auf Teufel komm raus unbedingt Live-Effekte aus dem PC wollt, braucht ihr eine Kombination aus Rechner und Soundkarte, die ohne Aussetzer bis 32 Samples Latenz runtergeht.

lg
bird

 

[bluebell]

Folgendes Problem:

Wir haben in Ableton ein Live-Set eingerichtet, bei dem wir auch externe Synthesizer (System-1m und TR-8) verwenden. Momentan gehen diese beiden direkt durch die Soundkarte.

Gerne würden wir diese jedoch durch Ableton laufen lassen, damit wir sie mit den internen Effekten anreichern können.

Problem ist hier natürlich die Latenz, welche Auftritt.

Stellt es generell ein Problem dar, wenn wir die Puffergrösse auf ein Minimum reduzieren oder gibt es hier bessere Lösungen?

Je geringer, desto besser. Ich finde, bis 128er Puffer bei 48000 Hz kann man noch gut live spielen, jedenfalls als Keyboarder. Als Drummer könnte das schon zu viel sein. Es ist eine Frage der CPU. Für live kann sie gar nicht schnell genug sein, und zwar vor allem die Single Thread Performance. Viele Kerne können in diesem Szenario meist nicht ausgelastet werden.

Die Puffergröße kannst Du so lange verringern, bis es knackst, dann wieder eins zurück. Wenn Du Effekte hinzulädtst, kann eine neue Anpassung nötig sein. Sowohl Effekte als auch Instrumente sind ganz unterschiedlich in ihrer CPU-Last, da kann man kaum eine allgemeingültige Aussage treffen.

 

[WoD]

Soundkarte wäre eine Focusrite Scarlett 18i20. Wir triggern die Synths jeweils mit MIDI-Clips an, weshalb das live einspielen schonmal wegfällt. Es geht wirklich nur darum, dass die Geräte in Time sind und nicht nachhinken. Habe auch schon gehört, dass es mit niedriger Latenz zu Störgeräuschen kommen kann. Haben hiervon gestern nichts bemerkt, aber es wäre schade, würde es dann zu gegebener Zeit beim Auftritt auf einmal beginnen

Am wichtigsten sind weniger die Effekte auf den einzelnen Spuren. Viel mehr haben wir auf dem Master Effekte wie Ping Pong Delay, Low Cut etc. welche das gesamte Projekt betreffen sollten. Wenn wir die Synths über die Soundkarte nehmen, werden diese Effekte dann natürlich nicht auf diese angewendet sondern logischerweise nur auf die Ableton Clips!

 

[bluebell]

Soundkarte wäre eine Focusrite Scarlett 18i20. Wir triggern die Synths jeweils mit MIDI-Clips an, weshalb das live einspielen schonmal wegfällt. Es geht wirklich nur darum, dass die Geräte in Time sind und nicht nachhinken. Habe auch schon gehört, dass es mit niedriger Latenz zu Störgeräuschen kommen kann. Haben hiervon gestern nichts bemerkt, aber es wäre schade, würde es dann zu gegebener Zeit beim Auftritt auf einmal beginnen

Am wichtigsten sind weniger die Effekte auf den einzelnen Spuren. Viel mehr haben wir auf dem Master Effekte wie Ping Pong Delay, Low Cut etc. welche das gesamte Projekt betreffen sollten. Wenn wir die Synths über die Soundkarte nehmen, werden diese Effekte dann natürlich nicht auf diese angewendet sondern logischerweise nur auf die Ableton Clips!

Wenn alle Geräte MIDI-Clips abspielen (also nicht Note-On-Befehle erhalten) und mit MIDI-Clock synchronisiert werden, kann es sogar sein, dass die Latenz ziemlich egal ist, solange sie nur bei allen Geräten gleich ist. Ist ja egal, wenn Geräte 100 ms Latenz haben, wenn sie alle gleichzeitig ertönen. Es darf also keine Hardware-Drummachine Töne erzeugen (keine Latenz) und MIDI-Clock senden an Geräte, die eine hörbare Latenz haben.

Wenn man Note-On-Befehle verschickt (Drum-Pads), dann muss natürlich die Latenz so gering sein wie es nur geht, sonst leidet das Feeling.

 

[WoD]

Problem ist, dass wir neben den beiden Devices auch noch Audio-Clips und Soft-Synths verwenden. Hier ist die Latenz bei höheren Puffergrössen klar hörber (vor allem bei Percussion-Klängen wie Rims, oder Hats).

 

[birdseedmusic]

Hallo WoD

Wenn ihr die Geräte gar nicht live spielt, sondern mit MIDI Clips antriggert, spielt Latenz keine große Rolle. Da greift dann Delay Compensation:

https://help.ableton.com/hc/en-us/articles/209072409-Delay-Compensation

Ihr könnt dann auch die Latenz auf einen sicheren Wert hochschrauben, z.B. 512 Samples.

lg
bird

 

[flofri]

Moin

Es gibt Kombinationen von PC und Soundkarte, da kann man bis 32 Samples Latenz heruntergehen. Wir nutzen die NI Maschine live mit 64 Samples Latenz. Zählt man die Wandlerlatenz und evtl. Plugin Latenz hinzu, kommt man da auch schon ca. 6 ms. Das können feinfühlige Keyboarder durchaus schon spüren. Nimmt man dann auch noch die Verzögerungen im Raum hinzu, die durch ungünstige Positionierung von Monitoren kommen (gelegentlich hat man kein eigenes Monitoring-System, sondern hört über die PA ab, die bestenfalls hinter der Bühne steht oder gar irgendwo im Club), hat man schon zu viel Verzögerung, und der Groove geht flöten.

Ich unterstelle euch dabei, dass ihr geübte Keyboarder seid, die komplexe, rhythmusbasierte Begleitungen spielen. Wenn ihr aber eh nur so ein paar matschige Flächen mit viel Attack spielt, ist alles, was ich oben gesagt habe, ziemlich obsolet

Trotzdem ist und bleibt ein PC, der als Effektgerät eingesetzt wird, eine potentielle Fehlerquelle. Wieder ein Gerät mehr, das man auf der Bühne bedienen und steuern muss. So habt ihr ein Live Setup, das schwer in den Griff zu kriegen ist. Ich würde mich mit den eingebauten Effekten der TR-8 und System-1m zufriedengeben. Da ist genug drin, um ein Live Setup fett klingen zu lassen! Klar gibt es den einen oder anderen Ableton-Effekt, der besonders "special" klingt. Aber wir reden hier von Livemusik, da haben die Zuschauer andere Erwartungen. Mit geilen Ableton-Effekten kann man niemanden beeindrucken.

Wenn ihr auf Teufel komm raus unbedingt Live-Effekte aus dem PC wollt, braucht ihr eine Kombination aus Rechner und Soundkarte, die ohne Aussetzer bis 32 Samples Latenz runtergeht.

lg
bird

 

[PlanNine]

Es gibt genug die mit dem Laptop auf der Bühne stehen. Es ist in den Griff zu bekommen. Ich denke 6ms hört keiner. 10ms dürften ausreichen.
Idealerweise sollte man 2 Laptops haben für den Fall das eine rausfällt. Mir ist das allerdings noch nie passiert.
Und auch mit Ableton Effeckten kann man die Leute beindrucken. Man kann tolle Sounds erreichen. Das wird tagtäglich gemacht. Reine Geschmacksache.

 

[AndiPaulo]

Stellt es generell ein Problem dar, wenn wir die Puffergrösse auf ein Minimum reduzieren oder gibt es hier bessere Lösungen?

Je nach Laptop und Soundkarte kann das verschieden ausfallen.

Die beste Lösung ist ein performantes Laptop mit stabiler Soundkarte.
Bei mir ist das Da-X-Laptop mit RME-Soundkarte, 3 ms roundtrip, ultrastabil.

Früher hab ich mit nem Sony Vajo i7 gespielt, das ging (mit höherer Latenz und gelegentlichen Knacksern die aber nicht gestört haben) auch. Ich hab auch Instrumente über Ableton-Effekte gespielt ohne daß die Latenz genervt hätte.

 

[PlanNine]

@AndiPaulo
Was ist das den für genau eine Soundkarte?. USB3. Firewire habe die DA-X Laptops meines Wissens nach nicht.

 

[AndiPaulo]

Was ist das den für genau eine Soundkarte?

RME UFX

USB3. Firewire habe die DA-X Laptops meines Wissens nach nicht.

Firewire haben die nicht, USB3 schon. Meine RME läuft uff USB2.

 

[Loop_Breaker]

Ich behaupte ab/unter 64Sampels @ 44,1khz wird's anähernd gefühls echt.
Ab 128Sampels Puffer @ 44,1khz, finde ich schon ungut.

Wenn man jetzt ein Plugin drinnen hat, was "2sekundne Latenz" erzeugt, ist das natürlich alles für die Katz...

Bei höherer Sample-rate verkürzt sich die Latenz. Also 32 Samples mit 48kHz dauern genau so lange, wie 64 Samples mit 96khz...

 

[PlanNine]

Neben der Buffersize kommt es noch auf die Anzahl der Buffer an. Das heißt bei gleicher Buffergrösse kann es zu unterschiedlichen Latenzen kommen. Deswegen finde ich es vorteilhaft neben der Buffergrösse auch die von Ableton angezeigte Globale Latenz anzugeben. Meines erachtens sind mindesten 5 Buffer bei USB2 notwendig. Eher 7 Buffer. Eine Buffersize von 32 erzeugt bei 44.1KHz eine latenz von rund 0.7ms. Einfach die Globale Latenz durch diesen wert teilen dann hat man die Anzahl der benötigten Buffer.

 

[PlanNine]

Gelöscht

 

[AndiPaulo]

Ich behaupte ab/unter 64Sampels @ 44,1khz wird's anähernd gefühls echt.
Ab 128Sampels Puffer @ 44,1khz, finde ich schon ungut.

Wir sollten besser über ms reden, verschiedene Soundkarten haben bei gleicher Puffer-Einstellung unterschiedliche Latenz-Werte.
Bei Profi-Schlachzeuchern hört der Spaß bei 2 ms auf, mir reichen 5 - 6 ms.

Latenz-Ärger hab ich auch ohne Computer uffm Digi-Pult.
Signalweg war:
Instrument - Digipult - Effekte - Digipult - Looper - Digipult - PA
Das hat ein paar ms gebraucht bis was uffm Looper war. Inzwischen hab ich den Signalweg verkürzt um weniger Wandlungen und Probleme zu haben.

 

[Loop_Breaker]

Ich behaupte ab/unter 64Sampels @ 44,1khz wird's anähernd gefühls echt.
Ab 128Sampels Puffer @ 44,1khz, finde ich schon ungut.

Wenn man jetzt ein Plugin drinnen hat, was "2sekundne Latenz" erzeugt, ist das natürlich alles für die Katz...

Bei höherer Sample-rate verkürzt sich die Latenz. Also 32 Samples mit 48kHz dauern genau so lange, wie 64 Samples mit 96khz...

Neben der Buffersize kommt es noch auf die Anzahl der Buffer an. Das heißt bei gleicher Buffergrösse kann es zu unterschiedlichen Latenzen kommen. Deswegen finde ich es vorteilhaft neben der Buffergrösse auch die von Ableton angezeigte Globale Latenz anzugeben. Meines erachtens sind mindesten 5 Buffer bei USB2 notwendig. Eher 7 Buffer. Eine Buffersize von 32 erzeugt bei 44.1KHz eine latenz von rund 0.7ms. Einfach die Globale Latenz durch diesen wert teilen dann hat man die Anzahl der benötigten Buffer.

Wir sollten besser über ms reden, verschiedene Soundkarten haben bei gleicher Puffer-Einstellung unterschiedliche Latenz-Werte.
Bei Profi-Schlachzeuchern hört der Spaß bei 2 ms auf, mir reichen 5 - 6 ms.

Latenz-Ärger hab ich auch ohne Computer uffm Digi-Pult.
Signalweg war:
Instrument - Digipult - Effekte - Digipult - Looper - Digipult - PA
Das hat ein paar ms gebraucht bis was uffm Looper war. Inzwischen hab ich den Signalweg verkürzt um weniger Wandlungen und Probleme zu haben.

Ja das hab ich garnicht bedacht, dass die Latenzen auf 32Sampels Puffer bei unterschiedlichen AudioInterfaces verschieden sind.
Meine Aussage, dass es ab/unter 64 Sampels langsam gefühlsecht werd, bezog sich hauptsächlich auf ein RME-Multiface2 (PCIe).

Wobei ich seit kurzen auch die Novation-Ultranova (USB) als Mobile Soundkarte verwende, und finde ich auch mit 64 Sampels kann man auch noch schön spielen.
Allerdings kommt mir vor, sind bei der Ultranova die Audio-Eingänge richtung DAW "extrem" Zeitverzögert (b.z.w. funktionieren auf meinen MacBookpro mid 2010 gar nicht richtig).

@PlanNine:
Kann ich um zuschauen wieviel zusätzliche Puffer bei meiner Soundkarte verbaut sind:
Die "Ausgangslatenz" Angabe von Cubase, beim Treiber, unter Geräte-Konfigurieren, hernehmen, um daraus die zusätzlichen Puffer zu berechnen?
hier ein Bild von diesen Cubase Dialog den ich meine, (gestohlen von jemand Anderen, aus einen anderen Thread)

Lg

 

[PlanNine]

@AudioPaulo
Die Latenz Luftline Bassdrum ist ca. 5-6ms. Die mindeste Latenz ist bei einem Akustischen Schlagzeug. ist ca. 3ms.
Also mehr als 2ms wo deiner Meinung nach Schluss ist. Die Nerven Latenz Gehirn Hand ist bei normaler Grösse mindesten 6-8m. Wenn ein Sänger vor dem Monitor steht dann sind das Luftline Monitor Ohr de Sängers auch ca. 6m.

 

[AndiPaulo]

AudioPaulo

Die Latenz Luftline Bassdrum ist ca. 5-6ms. Die mindeste Latenz ist bei einem Akustischen Schlagzeug. ist ca. 3ms.

1. Ein Drummer ist das gewöhnt, er kennt´s nicht anders.
2. Es ist Körperschall im Spiel, der is schneller.
3. Overhead-Miks sind meistens weiter vom Kit weg als Drummer-Ohren
4. ...und dann noch die Latenz dazu die ungewohnt ist...

Wenn ein Sänger vor dem Monitor steht dann sind das Luftline Monitor Ohr de Sängers auch ca. 6m.

Wenn ich loope hab ich mit Kopfhörern besseres Timing als mit Boxen.