Probleme mit Melodisch und Harmonisch Moll


Alex_S
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Hallo zusammen, :)

Ich hoffe mal sehr dass man mir weiterhelfen kann. Bin momentan mit Musiktheorie beschäftigt und habe mir bereits die Dur- und Moll-Akkordtabelle des Quintenzirkels notiert, um die Modulationen untereinander im Blickfeld zu haben. Aber nun habe ich ein Problem, wie es bereits im Titel steht, mit Harmonisch und Melodisch Moll. :(

Laut meinem VST (Scaler 2, wer es kennt) steht an dritter Stelle (Tonikagegenklang / Dominantparallele) ein Augmented-Chord, sprich: erweiterter Dreiklang. Aber in Tutorials höre und lese ich immer wieder dass dort ein Major-Akkord rein gehört. Jetzt bin ich verwirrt, weil ich keinen Blödsinn in die Tabelle schreiben will. :(
Was ist denn nun richtig?
 
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nk9881
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Also, in C melodic minor hast du folgende Stufen akkorde

CmMaj7 , Dm7 , Ebmaj#5 , F7,G7,Am7b5,Bm7b5

Also in triads : Cm , Dm , E+,F,G,Adim,Bdim

Das geil an melodic minor ist, dass du sie nun über einige Akkorde anwenden kann. Am besten klingt melodic minor über dorische Akkorde , also C melodic minor über Cm6 oder du spielst C melodic minor über CmMaj7. Außerdem liefert dir (siehe V-Stufe) C melodic minor die gleichen Töne wie F mixolydian#11 . Das heißt über Backdoor-Dominanten ( Dominaten die nicht zur I resolven) kannst du auch melodic minor spielen. Final gesagt, spielt man meisten c melodic minor über Balt akkorde. Das heißt über B7b9, B7#9,B7b9, B7b9b5, B7b9#5, B7#9b5, B7#9#5.

c Harmonic minor hat die Triads und scale degree chords

CmMaj7 , Dm7b5 , Ebmaj#5 , Fm7,G7b9,Amaj7,Bdim7

Also in triads : Cm , Ddim , E+,Fmin,G ,A , Bdim

C melodic minor spiele ich meistens wenn es V7b9-im7 ist . Also klassich Dm7b5 - G7b9 - Cm7


ich hoffe,dass das was geholfen hat
 
Sascha Franck
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An dritter Stelle von genau was? Von harmonisch/melodisch Moll?

Und ja, dort baut sich ein übermäßiger (nicht "erweiterter") Dreiklang auf. Das ist aber nur in der Theorie so. In der Praxis werden sowohl melodisch wie harmonisch Moll in punkto Stufenakkorden nicht so stringent behandelt wie die gute alte Dur-Tonleiter, die von der Durtonleiter abweichenden Töne werden nicht auf allen Stufen eingesetzt.

Als Beispiel: Lass uns sagen, wir befinden uns in A-Moll. Wenn wir uns da irgendwelche Akkordfolgen bauen, benutzt man für den Anfang an sich ganz schnöde A natürlich Moll (also die Parallele zu C-Dur). Das ändert sich üblicherweise erst dann, wenn die Dominante ins Spiel kommt. Stufentechnisch von A-nat-Moll aus betrachtet, wäre auf der V. Stufe ein E-Moll Akkord zu finden.
Jetzt möchte man aber oft auch im Moll-Kontext gerne die Zug- bzw. Auflösungswirkung einbauen, die von der großen Terz der Dominante zum Grundton der Tonika ausgeht.
In obigem Beispiel ist die Bewegung G (Terz des Em) zu A (GT des Am) zu "schlapp" - also nimmt man einfach ein G# anstelle des G. Dieser harmonische Sachverhalt wird aber nicht von der natürlichen Moll-Tonleiter abgedeckt. Wenn man aber in der Tonleiter das G zum G# macht, kommt eben harmonisch Moll raus.
Das gilt dann aber idR eben nur für die Stellen, in denen eine Dominantwirkung gewünscht ist - die anderen Akkorde bleiben davon unbeeindruckt. Weiche ich in unserer A-Moll Nummer mal auf die parallele Durtonart C aus, spiele ich normalerweise eben kein Caug (aug = augmented = übermäßig). Und auch einen F-Akkord werde ich eher nicht mit einem Optionston übermäßige None (ergo G#) versehen, sondern genauso beim G bleiben.

Ähnlich verhält es sich mit melodisch Moll, was aus der Tradition heraus noch eine zu harmonisch Moll zusätzliche "Krücke" darstellte, da wurde die Sangbarkeit nochmals verbessert (so geht jedenfalls die historische Lesart), allerdings wurde die zusätzliche große Sexte idR nur aufsteigend genutzt, absteigend gab es dann entweder harmonisch Moll oder es ging sogar wieder ganz schnöde zurück zu natürlich Moll. Deshalb findet man in der analytischen Beschreibung auch noch gelegentlich den Begriff "MMA" (melodic minor ascending) - lustigerweise dann, wenn die durchgehend (also auch absteigend) so gespielt werden soll, quasi als Anweisung a la "spiel jetzt bitte immer nur die Töne, die ursprünglich mal den aufsteigenden Linien vorbehalten waren".

In der Praxis harmonisiert man alles bis auf die Dur- (bzw. parallele Moll-) Tonleiter eben meistens nicht konsequent durch. Ist zwar durchaus interessant, das doch mal gelegentlich zu probieren, gerade in Jazz und artverwandten Geschichten wird die melodische Molltonleiter gerne auch für gewisse Stufenharmonisierungen genutzt, in den meisten anderen Stilistiken eher selten.
 
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Sascha Franck
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Final gesagt, spielt man meisten c melodic minor über Balt akkorde. Das heißt über B7b9, B7#9,B7b9, B7b9b5, B7b9#5, B7#9b5, B7#9#5.

Das ist (zumindest in einem temperierten System) zwar nicht ganz unzutreffend und eine hier und da durchaus sinnvolle technische Spielhilfe, aber weder historisch noch stufentheoretisch so einfach haltbar.

Stufentheoretisch:
Wenn ich auf der 7. Stufe einer melodisch Moll Tonleiter einen Akkord nach dem üblichen Schema aufbaue, also einfach Terzen aufeinander schichte, kommt dabei ein recht abenteuerlicher Akkord heraus.
Um bei dem Beispiel C mel min zu bleiben: unsere Töne sind da C, D, Eb, F, G, A, B.
Ein Akkord in Terzen auf dem B aufgeschichtet würde also lauten: B, D, F, A, C, Eb, G. Die Analyse würde da folgendes ergeben:
B: GT
D: 3-
F: b5
A: 7
C: b9
Eb: b11
G: b13
Der Akkord wäre also ein Bm7b5 mit den Optionstönen b9, b11 und b13.
Nun mag sich aber unser Ohr mit dem Sachverhalt einer b11 (oder auch b4, ist ja derselbe Ton) nicht anfreunden sondern deutet das mehr oder minder zwingend in eine große Terz um. Und da das so ist, stürzt unser ansonsten zumindest hinreichend logisches Akkord-Skalen-Konstrukt sofort ziemlich heillos in sich zusammen. Als Resultat haben wir dann nämlich, enharmonisch umgedeutet, zwei Nonen (C und C## - ja, die #9 muss enharmonisch korrekt wirklich "Cisis" heißen), eine große Terz D# und "verlieren" plötzlich einen unserer weiteren typischen Optionstöne, da es sich ja nach wie vor nur um eine 7-tönige Skala handelt. Ich persönlich pfeife bei alterierten Akkorden dann in meiner Benennungswelt sogar auf sowohl 11 wie auch 13 und denke mir auch noch doppelte alterierte Quinten (also b5 wie auch #5) hinzu, was es auch für den Notenleser einfacher macht, denn sowohl #11 wie auch b13 sind mMn noch ambivalenter.

Achja, als wäre das alles noch nicht doof genug: Benutzen wir anstelle der alterierten Dominante deren Tritonus-Substitut (gerade in Jazz und Co. absoluter Standard), in unserem Fall also den Akkord, der sich auf dem F aufbaut, tauchen diese Probleme nicht mehr auf. Der Akkord lautet nämlich, brav in Terzen: F, A, C, Eb, G, B, D, was in der Analyse ein F7/9/#11/13 ergibt und sich ganz formschön in die typische Akkord-Skalen-Klassifizierung bzw. Analyse einbauen lässt.

Kurz noch zur Historie:
Die Analyse alterierter Akkorde (und auch des darüber benutzten Skalenmaterials) kam erst "after the fact". Irgendwann Anfang der 30er Jahre (vielleicht auch schon etwas früher) des letzten Jahrhunderts haben halt irgendwelche Pianisten angefangen (wenn mich mein Hirn nicht täuscht, war Fats Waller recht bekannt dafür), zusätzlich zu den aus der Klassik bereits bekannten Leit- und Gleittönen noch weitere chromatische Auflösungsoptionen in ihre Dominant-Akkorde reinzubasteln (und das dann frecherweise auch noch bei Auflösung zu einem Durakkord). Da gab's dann eben zusätzlich zur b9 auch noch die b13 (die lassen sich allerdings beide noch über harmonisch Moll herleiten), auf einmal aber auch alterierte Quinten und - man staune! - eine #9. Klang halt einfach cool und ließ sich sogar noch sowohl nach Moll wie nach Dur auflösen. Gerade mit Aufkommen der Akzeptanz von erweiterten Akkordtönen in der Tonika (in der Klassik ja ein ziemliches No-Go, jedenfalls typischerweise) war das dann besonders schick.
Als Beispiel: Wenn man schon als Schlussakkord einen Cmaj7 nutzen darf, dann macht das B in einem G7 hinsichtlich seiner ursprünglich avisierten Strebewirkung nicht mehr viel her, denn zumindest bei enger Stimmführung bleibt das ganz schnöde liegen (da auch große Septime im Cmaj7). Wenn man aber das G7 als G7alt mit #9 spielt (also einem A#), dann löst sich diese #9 ganz wunderbar chromatisch nach oben auf.
Und wie gesagt, das geschah 'ne ganze Weile vor den ersten Akkord-Skalen-Theorie-Ansätzen nach heutiger Machart, da hat auch niemand der damals improvisierenden Typen an "alteriert" gedacht.
Nicht nur aber auch aus dem Grund decken diese skalentheoretischen Ansätze auch gar nicht so selten eben nicht das ab, was einige recht prominente Spieler zum Besten gegeben haben (Charlie Parkers Spiel etwa strotzt nur so von skalentheoretischen "Fehlern").

Uff, das muss jetzt aber erstmal reichen.
 
Alex_S
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Uff .... Also, zunächst einmal einen Herzlichen Dank an euch beide für die schnelle und sehr ausführliche Antwort. :smil451d632849b7b:
Das Problem ist nur, dass mir damit jetzt zwar jede Menge zusätzlicher Theorie zugänglich wird, aber meine Frage ist damit leider nicht beantwortet. :(
Ich versuch's mal anders: ...
Hier hätten wir mal den "Scaler 2" und hier steht auch wie die Dreiklänge aufgebaut sind.

Scaler 2 - C Harmonic Minor Scale.png


Was mich verwirrt, aber im ersten Moment falsch verstanden hatte war, das der Youtuber "Ich mach lala" nicht die Harmonische oder Melodische Moll Tonleiter erwähnte und aufzählte, sondern die normale "Natürlich Moll" Tonleiter, was mich verwirrte.
Hier in diesem Video geht er marginal auf das Thema ein, erwähnt aber nur die einzelnen Noten. :(
Meine Frage (mal anders formuliert) war: Kann ich "Scaler 2" trauen und die Akkord Tonleiter einfach direkt so runterschreiben?
Wenn ja, ist meine Frage beantwortet und ich muss mir keine Gedanken mehr darüber machen, dass ich aus Versehen einen groben Fehler in mein System einbaue. :)

 
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Ich weiß noch, dass man melodisch moll aufwärts anders spielt als abwärts. (Abwärts normal, aufwärts modifiziert)


Automatismen würde ich grundsätzlich nie trauen.
 
Sascha Franck
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Ich weiß noch, dass man melodisch moll aufwärts anders spielt als abwärts.

In der klassischen Auffassung ja (erwähnte ich ja weiter oben bereits). In der moderneren Auslegungsweise wird die aber als ein quasi "absolutes" Konstrukt angesehen, muss sich also keinen Regeln der besseren Sangbarkeit bzw. Melodieführung unterwerfen. Weshalb die eben auch MMA (melodic minor ascending bzw. Melodisch Moll aufsteigend) genannt wurde (oder auch gelegentlich immer noch wird), was dann eben eine Art Anweisung ist, die bitte (also interessanterweise auch abwärts) wie die aufsteigende Variante zu nutzen.

Zu den Sachen mit Scaler und Co. schreibe ich später nochmal was - ich befürchte, dass das ein bisschen ausführlicher wird...
 
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Sascha Franck
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Meine Frage (mal anders formuliert) war: Kann ich "Scaler 2" trauen und die Akkord Tonleiter einfach direkt so runterschreiben?

Ich muss gestehen, dass ich diese Frage wirklich nicht so ganz verstehe.

Was genau willst du "runterschreiben"? Die Tonleiter für irgendeinen der Stufenakkorde, so wie von Scaler präsentiert?
Falls ja, dann sollte das prinzipiell vermutlich kein Problem sein. Ich kenne die Software zwar nicht, gehe aber davon aus, dass sie zumindest fehlerfrei programmiert ist - und die Regeln, wie sich Akkorde auf Skalenstufen aufbauen, bzw. umgekehrt, welche Skalenmöglichkeiten zu irgendwelchen Akkorden passen, sind relativ überschaubar (zumindest dann, wenn wir mal exotischere Skalenkonstrukte draußen vor lassen).

Was hinter deiner Frage steckt, erschließt sich mir aber desungeachtet nicht.

Wie dem auch sei: Ich erwähnte ja oben schon relativ ausgiebig, dass die standartisierte Akkord-Skalen-Organisation die tatsächlichen musikalischen "Wahrheiten" in einigen Fällen nicht korrekt wiederspiegelt. Und das sieht man auch wieder sehr schön in deinem Scaler-Screenshot, denn Scaler richtet sich eben ausschließlich nach Regeln, akustische Phänomene oder gar kulturkreisrelevante Unterschiede in der harmonischen Handhabung von gewissen Dingen sind dem Teil naturgemäß unbekannt.

Auf der 7. Stufe von harmonisch Moll verortet Scaler ja einen verminderten Akkord. Das ist auch, wenn man sich nach dem typischen, theoretischen Aufbau von Akkorden innerhalb von Skalen (also dem Aufschichten von Terzen mit folgender Analyse) richtet, erst einmal korrekt.
Aber wenn man die Nummer weiter durchzieht, bis eben alle Skalentöne "verbraucht" sind (was man halt macht, um alle in Frage kommenden Optionstöne auch noch einzubinden), treffen wir auf denselben Pferdefuß wie bei der 7. Stufe von melodisch Moll. In C harmonisch Moll gibt es eben auch einen Ton Eb. Und der versaut uns etliche Dinge, ganz speziell aber das Moll- bzw. Vermindert-Erlebnis für den Akkord auf der 7. Stufe. Das Eb über dem B Grundton schreit uns dann förmlich "Ich will aber kein Eb sein sondern ein D# und deshalb gefälligst auch große Durterz für das B!" an.

Zumindest unsere westlichen Ohren lieben den Durakkord einfach, werden wir, weil sowohl große und kleine Terz vorhanden sind, vor die Wahl gestellt, ob es Dur oder Moll ist, werden wir uns mit 99,99999%ger Wahrscheinlichkeit für Dur entscheiden und die verbleibende kleine Terz zu einer #9 degradieren. Und somit geht er dann dahin, der B dim Akkord auf der 7. Stufe von C harm-min.

Anm.: Die Sache hat übrigens auch einen ganz handfesten physikalischen Hintergrund. In fast allen natürlich enstehenden Klängen, besonders aber in denen, derer wir uns zum Musizieren bedienen (schwingende Saiten, Luftsäulen, etc.), finden wir eine Obertonreihe, die immer - mal mehr, mal weniger - mitklingt (Ausnahmen gibt's eigentlich nur bei synthetisch erzeugten Sounds).
Und in dieser Obertonreihe ist die große Terz ein ganz prominenter Ton, der gleich an 4. Stelle folgt (Oktave, Quinte, 2. Oktave, große Terz) und tatsächlich mehr oder minder deutlich wahrnehmbar immer mitschwingt.
Das ist dann auch vermutlich einer der Gründe, a) warum wir Dur so sehr mögen und b) warum man zur hinreichenden Darstellung eines Durakkords oft nicht zwingend eine Terz benötigt, für Mollakkorde idR aber schon.

Und ach ja, hinzu kommt bei all dem (obwohl ich gar nicht weiß, ob es darum wirklich geht), dass man die ganzen Akkordstufen inkl. ihrer Skalen an sich nur im Dur- bzw. natMoll-Kontext ausgiebig nutzt. Dem Umstand kann ein Tool a la Scaler nicht gerecht werden, denn es kann ja sein, dass du eine Stufe mal so, mal so behandeln möchtest.
 
Alex_S
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Schade, dass Du das gelöscht hast, was Du zuvor geschrieben hattest, denn darauf wollte ich eigentlich speziell eingehen. Aber gut, trotzdem Danke für Deine Hilfe. :)

Ich weiß noch, dass man melodisch moll aufwärts anders spielt als abwärts. (Abwärts normal, aufwärts modifiziert)


Automatismen würde ich grundsätzlich nie trauen.
Ich für meinen Teil, der noch keine Noten lesen kann und als Anfänger gerade erst beginnt, sich mit der Materie hart auseinander zu setzen, bin leider auf diese "Automatismen" angewiesen, weil ich sonst keinerlei Anhaltspunkte habe, außer halt mein Programm und die vielen Tutorials auf Youtube, von denen aber auch nur die von mir verstanden werden, die sich nicht in extremer Theorie verlieren, sondern es sehr einfach erklären und mit Beispielen arbeiten. :(

In der klassischen Auffassung ja (erwähnte ich ja weiter oben bereits). In der moderneren Auslegungsweise wird die aber als ein quasi "absolutes" Konstrukt angesehen, muss sich also keinen Regeln der besseren Sangbarkeit bzw. Melodieführung unterwerfen. Weshalb die eben auch MMA (melodic minor ascending bzw. Melodisch Moll aufsteigend) genannt wurde (oder auch gelegentlich immer noch wird), was dann eben eine Art Anweisung ist, die bitte (also interessanterweise auch abwärts) wie die aufsteigende Variante zu nutzen.
Und hier haben wir wieder ein Problem. Ich beginne mit einem Problem, weshalb ich nicht weiterkomme und lese jetzt etwas von "Ausweichregeln" die genutzt werden, was mir nur noch mehr Recherchearbeit abverlangt, obwohl ich im Grunde nur eine einfache Frage gestellt hatte, die man lediglich mit "Ja, wenn" oder "Nein, aber" beantworten könnte. ^^~

Ich muss gestehen, dass ich diese Frage wirklich nicht so ganz verstehe.

Was genau willst du "runterschreiben"? Die Tonleiter für irgendeinen der Stufenakkorde, so wie von Scaler präsentiert?
Falls ja, dann sollte das prinzipiell vermutlich kein Problem sein. Ich kenne die Software zwar nicht, gehe aber davon aus, dass sie zumindest fehlerfrei programmiert ist (...)

Was hinter deiner Frage steckt, erschließt sich mir aber desungeachtet nicht.

Wie dem auch sei: Ich erwähnte ja oben schon relativ ausgiebig, (...)
Ja, genau. Die Akkorde, so wie sie hier dargegestellt werden, sollten schon korrekt sein, wie ich gehofft hatte, so dass ich mich wieder meiner ursprünglichen Arbeit widmen kann, die Tonleitern in einer Tabelle untereinander aufzuschreiben, damit ich eine Übersicht habe und ohne Probleme den Tutorials folgen kann, wenn bspw. von einer "II - V - I"- Verbindung die Rede ist, innerhalb einer Tonleiter, die ich zwar grob kenne, aber nicht aus dem Kopf abrufen kann, weil mir dazu das nötige Wissen fehlt.
Ich möchte es einfach nachvollziehbar begreifen können, um es zu verinnerlichen, statt es mir "nur" anzuhören, ohne dass ich es direkt vor Augen habe und es für mich nachprüfen kann.

Und was Deine ausführliche Beschreibung angeht, habe ich als Anfänger leider nur einen Bruchteil verstanden. Hätte ich vielleicht direkt erwähnen sollen, dass ich Anfänger bin. Mein Fehler.
 
Sascha Franck
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so dass ich mich wieder meiner ursprünglichen Arbeit widmen kann, die Tonleitern in einer Tabelle untereinander aufzuschreiben, damit ich eine Übersicht habe und ohne Probleme den Tutorials folgen kann, wenn bspw. von einer "II - V - I"- Verbindung die Rede ist,

Ich halte das für keine sonderlich günstige Herangehensweise.
"Learning by doing" ist in dem Fall aller Wahrscheinlichkeit nach die beste Sache, die man machen kann (laut meiner Erfahrung ebenfalls).
Gerade für einen Anfänger halte ich es für sehr wenig sinnvoll, sich gleich das volle Skalenbrett zu geben. Nimm dir die Dur-Tonleiter und schau, was du mit den darin enthaltenen Akkorden anstellen kannst - bis sich das zumindest so halbwegs automatisiert bzw. die Kenntnisse sitzen, ohne das du auf irgendwelche Akkord/Skalentabellen schauen musst.
Letztendlich bestehen unglaublich viele Millionseller aus einer knappen Handvoll relativ einfach gehaltener Akkorde - also warum nicht damit anfangen?
 
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@suboptional wen meinst fu ,mich ?

Ne, nicht an dich gerichtet, an mich. :)
Hatte eine Antwort an den OP geschrieben, war mir aber dann doch nicht sicher und wollte keinen Unfug verzapfen, desw. hab ich's wieder gelöscht.
 
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Schade, dass Du das gelöscht hast, was Du zuvor geschrieben hattest, denn darauf wollte ich eigentlich speziell eingehen. Aber gut, trotzdem Danke für Deine Hilfe. :)


Ich für meinen Teil, der noch keine Noten lesen kann und als Anfänger gerade erst beginnt, sich mit der Materie hart auseinander zu setzen, bin leider auf diese "Automatismen" angewiesen, weil ich sonst keinerlei Anhaltspunkte habe, außer halt mein Programm und die vielen Tutorials auf Youtube, von denen aber auch nur die von mir verstanden werden, die sich nicht in extremer Theorie verlieren, sondern es sehr einfach erklären und mit Beispielen arbeiten. :(


Und hier haben wir wieder ein Problem. Ich beginne mit einem Problem, weshalb ich nicht weiterkomme und lese jetzt etwas von "Ausweichregeln" die genutzt werden, was mir nur noch mehr Recherchearbeit abverlangt, obwohl ich im Grunde nur eine einfache Frage gestellt hatte, die man lediglich mit "Ja, wenn" oder "Nein, aber" beantworten könnte. ^^~


Ja, genau. Die Akkorde, so wie sie hier dargegestellt werden, sollten schon korrekt sein, wie ich gehofft hatte, so dass ich mich wieder meiner ursprünglichen Arbeit widmen kann, die Tonleitern in einer Tabelle untereinander aufzuschreiben, damit ich eine Übersicht habe und ohne Probleme den Tutorials folgen kann, wenn bspw. von einer "II - V - I"- Verbindung die Rede ist, innerhalb einer Tonleiter, die ich zwar grob kenne, aber nicht aus dem Kopf abrufen kann, weil mir dazu das nötige Wissen fehlt.
Ich möchte es einfach nachvollziehbar begreifen können, um es zu verinnerlichen, statt es mir "nur" anzuhören, ohne dass ich es direkt vor Augen habe und es für mich nachprüfen kann.

Und was Deine ausführliche Beschreibung angeht, habe ich als Anfänger leider nur einen Bruchteil verstanden. Hätte ich vielleicht direkt erwähnen sollen, dass ich Anfänger bin. Mein Fehler.
Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass die einfachsten Fragen oft die komplexesten Antworten haben.
 
Sascha Franck
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Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass die einfachsten Fragen oft die komplexesten Antworten haben.

Ja - aber leider ist es auch ein Beispiel dafür, dass Technologie nicht immer der allerbeste Freund ist (und ich sage das explizit als ganz ausgesprochener Freund moderner Technologien).
Um es an diesem Beispiel festzumachen:

- Ein Plugin wie Scaler knallt einem gleich das volle Brett vor den Latz. Das mag, je nach Anwendungsart und "Workflow" innerhalb des Plugins zumindest erst einmal beeindruckend, vielleicht sogar auch ganz hübsch sein.
Auf Probleme stößt man aber dann, wenn man neben dem, was das Plugin aus sich heraus anbietet, doch gerne hier und da händisch weitermachen will. In dem Moment muss man eigentlich verstehen, was das Plugin vorher angestellt hat. Und wenn man sich dann erstmal durch allerhand Skalen (womöglich sogar noch esoterischere) geklickt hat, muss man, wenn man das wirklich sauber machen möchte, an sich den ganzen Batzen komplett aufarbeiten - was methodisch-didaktisch natürlich haarsträubend ist.

Und wozu das führt, demonstriert ja dieser Thread (übrigens, @Alex_S, das geht in keinster Weise gegen dich, nur um das gleich mal festzuhalten). Ich habe mich ja eigentlich nur bemüht, das, was Scaler anscheinend macht - bzw. auch die Unzulänglichkeiten dessen - einigermaßen zu beschreiben. Aber allein um diese Beschreibung zu verstehen, braucht es einfach gewisse Vorkenntnisse, in diesem Fall etwa das Wissen darum, wie man Akkorde zumindest auf dem Papier aufbaut, ein bisschen Kenntnis von Intervallen ist mit Sicherheit auch hilfreich (bzw. womöglich fast unerlässlich), etc. Das kann man sich eigentlich, wenn man wirklich interessiert ist, auch recht zügig draufschaffen - muss man aber auch machen. Den Schritt zu überspringen, führt fast unweigerlich zu Verständnisproblemen sobald das Material komplexer wird.

Berücksichtigt man dann noch, dass so etwas a la Scaler - zumindest im Moment noch - nicht wirklich musikalisch "denkt" sondern einfach gewisse Regeln abarbeitet, kann das zu noch größeren Problemen führen. Ein Plugin weiß eben nicht, wann ich als Komponist auf der dritten Stufe einer Moll-Tonart diese als normalen Dur-Akkord oder vielleicht doch mal als übermäßigen Akkord harmonisiert haben möchte. Noch drastischer wird es dann eben, wenn so ambivalente Dinge wie alterierte Akkorde auftauchen. Und auch bei schnöden, ganz klitzekleinen Modulationen (reicht ja schon 'ne Zwischendominante, die auf diverse Arten und Weisen behandelt werden kann) ist ein Plugin dann nicht mehr hilfreich, so lange man nicht selber auch weiß, was da passiert bzw. was man eigentlich will.

- Das Internet ist voller Weisheiten. Und genauso voll mit zweifelhaften Weisheiten (vermutlich sogar noch voller, je nach Internet-Anlaufstelle). Und es knallt einem diese Weisheiten ebenfalls mit voller Wucht und komplett ungefiltert vor den Latz.
Das Ausmaß an mMn ziemlich ungesundem Halbwissen (wenn nicht gar nur Zehntelwissen) ist wirklich immens (gilt ja auch nicht nur für Musik). Von irgendwelchen gesunden methodisch-didaktischen Ansätzen mal ganz zu schweigen. "Reharmonize a complete song in 3 easy to follow steps!" und Co. eben.
Und: das mit den "3 easy steps" stimmt dann vielleicht sogar. Aber was meistens nicht auf der Verpackung draufsteht, ist, dass, damit diese 3 steps auch wirklich easy ausfallen, man bereits über ein gewisses Vorwissen verfügen muss.
Barré-Akkorde auf der Gitarre sind auch einfach. Aber wenn ich noch nie eine in der Hand gehalten habe, gebe ich nach genau 10 Sekunden auf.
Ok, das ist eher ein physisches Problem, dann eben: Ein Eb auf einem beliebigen melodischen/harmonischen Instrument zu spielen, ist idR sehr einfach und jeder auch nur mittelmäßig bewanderte Spieler macht das volltrunken um 04:36 Uhr morgens. Aber wenn ich's selber rausfinden will, wo das liegt, sollte ich vorher wissen, wie denn die Töne auf dem Instrument generell so organisiert sind.
Bevor man mit gewiefter Prosa anfängt, hat man vorher vermutlich auch schon mal "Mama" oder "Papa" gesagt.
 
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Ich finde das hier sehr schön anschaulich erklärt:


Band 2: "Jenseits von Dur und Moll". da werden die Tonleitern auch nach ihrem Charakter erläutert und nicht nur technizistisch konstruiert.

Zuweilen loht es sich auch, diesbezüglich z.B. die Doors einmal bewusst anzuhören.
 
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Ich halte das für keine sonderlich günstige Herangehensweise. (...)
Vielen lieben Dank für Deinen Tipp. :)
Aber ich habe mir da schon was bei gedacht und habe auch meine eigenen Geschwindigkeit. Ich habe unzählige Tutorials von Profis durchgeschaut und einer von ihnen, der es meiner Meinung nach besonders gut erklärt (Jake Lizzio) ist einer meiner Favoriten. Doch auch wenn er es sehr gut erklärt und mit vilene Beispielen arbeitet, möchte ich es für mich begreifen lernen. Aber das bedeutet halt, dass ich diese Tabellen vor Augen haben muss.
Es mag vielleicht nicht die beste Art der Herangehensweise sein, aber für mich funktioniert es. ;)

Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass die einfachsten Fragen oft die komplexesten Antworten haben.
Ja, leider. :( Dabei wollte ich bloß eine einfache Antwort haben und nichts, wofür ich erst noch extra "studieren" muss, so ungefähr. :(

Ja - aber leider ist es auch ein Beispiel dafür, dass Technologie nicht immer der allerbeste Freund ist (und ich sage das explizit als ganz ausgesprochener Freund moderner Technologien).

Und wozu das führt, demonstriert ja dieser Thread (übrigens, @Alex_S, das geht in keinster Weise gegen dich, nur um das gleich mal festzuhalten). Ich habe mich ja eigentlich nur bemüht, das, was Scaler anscheinend macht - bzw. auch die Unzulänglichkeiten dessen - einigermaßen zu beschreiben. (...)
Glaub ich Dir ja, dass es nicht gegen mich geht. ^^
Das Problem ist nur, das ich nie darum gebeten habe, eine ausführliche Facharbeit über das Thema zu bekommen, sondern lediglich dass mir meine Bedenken genommen werden, auf was ich jetzt eher hören sollte. Einen Youtuber, der sich ganz offensichtlich gut mit dem Thema auskennt, oder eben ein Software-VST, was mir auf einen Blick das zeigt, was ich wissen will und muss. :)
Dass mir noch grundlegendes sowie weiterführendes Wissen fehlt, das weiß ich selbst. Aber das kommt noch. ^^

Ich finde das hier sehr schön anschaulich erklärt:


Band 2: "Jenseits von Dur und Moll". da werden die Tonleitern auch nach ihrem Charakter erläutert und nicht nur technizistisch konstruiert.

Zuweilen loht es sich auch, diesbezüglich z.B. die Doors einmal bewusst anzuhören.
Ein Buch? ... O.k.? :hmm:
Na ja, ich bin mehr so für hörbare Beispiele. Bei trockenem Text könnte ich auch die unzähligen kostenlosen Webseiten und Blogs durchlesen, die es zum Thema gibt. Aber Danke. ^^~

Im Grunde wurde mir ja schon meine Antwort gegeben. Also herzlichen Dank an alle, die hier jetzt geschrieben haben und versuchten, mir zu helfen. :)
 
Sascha Franck
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Ich habe unzählige Tutorials von Profis durchgeschaut

Hm. Dann sollte doch aber schon etliches hängen geblieben sein, oder?

Aber das bedeutet halt, dass ich diese Tabellen vor Augen haben muss.
Es mag vielleicht nicht die beste Art der Herangehensweise sein, aber für mich funktioniert es.

Ok, nur zu dann.

Ich wollte lediglich auf Basis meiner mittlerweile quasi jahrzehntelangen Erfahrungen mal berichten, was normalerweise am besten hinhaut (nebenbei: auch wenn ich es selber gar nicht für so relevant halte, so kann ich immerhin u.a. auf eine professionelle Ausbildung an 'ner Musikhochschule zurückgreifen, ich erwähne das aber nur, damit nicht der Eindruck eines weiteren Halbwissenden entsteht...).

Jake Lizzio macht im Übrigen in der Tat einen der besseren Kanäle.
 
Chribu
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Ich muss Sascha Frank ausnahmsweise in allen Punkten recht geben. Scaler ist jedenfalls kein Lern-Tool für Anfänger, sondern im wesentlichen ein Hilfsmittel für Musiker, die wissen wie man damit umgeht. Ich will das aber nicht näher ausführen, weil der Beitrag sonst zu lang wird.

Falls Du es noch nicht getan hast, dann solltest Du dich vor dem Quintenzirkel auf alle Fälle mit den Intervallen befassen und dann mit der darauf basierenden Bildung der Akkorde in Dur und Moll, und auch mit der "Enharmonischen Verwechslung". Wenn Du das verstanden hast, ist es ein Leichtes den Quintenzirkel selbst zu erstellen und praktisch anzuwenden. Und um zu Deiner Ausgangsfrage zurückzukommen: Es ist kein Wunder, dass die Werte nicht passen, denn der Quintenzirkel berücksichtigt ausschließlich das "Natürliche Moll", weil dieses mathematisch hergeleitet werden kann, während die beiden anderen Moll-Tonarten auf "Stimmung" beruhen und von der mathematischen Regel abweichen. Genau das hat Sascha Frank Dir zu erklären versucht, was Du aber vermutlich deshalb nicht verstehen konntest, weil es Dir noch an Basics fehlt.

Und obwohl ich ein ausgesprochener Freund von Musiktheorie bin, finde auch ich Deine Herangehensweise nicht so optimal, weil Musik-Theorie ohne Praxis (resp. ohne praktischen Bezug) zu abstrakt und schwer verständlich ist. Wir reden im Grunde genommen nämlich über die mathematische Abbildung physikalischer Prozesse. Tonleitern und Wellenlängen stimmen jedenfalls nicht in dem Maße miteinander überein, dass die Gleichungen immer gerade und ohne Restwert aufgehen. Und die Skalen richten sich auch nach der Klaviatur und Gestimmtheit eines Pianos, obwohl eine Geige zum Beispiel, bzw. der Violinist durchaus in der Lage wäre, auch "krumme" Frequenzen zu erzeugen, die dem mathematischen Modell nach in Übereinstimmung mit der realen Wellenfrequenz korrekt wären.

Deshalb als Tipp: Wenn Du nicht vorhast tief in die Mathematik hinter der Musiktheorie enzutauchen, dann arbeite mit dem natürlichen Moll als Regel und behalte die beiden anderen Moll-Tonarten im Hinterkopf als Ausnahme. Nimm die einfach als gegeben hin und wende sie an, wenn es musikalisch passt. Was die Kreativität angeht, gibt es nämlich ausdrücklich KEINE Regel in der Musik. Sie muss nur gefallen :headbang:
 
ranzman
ranzman
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Was die Kreativität angeht, gibt es nämlich ausdrücklich KEINE Regel in der Musik.
genau. Die sogenannten Regeln (Harmonielehre etc.) sind immer erst erfunden worden, als es die Musike schon gab.
 

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