Proberaum als Aufnahme und Regie mit REW

[Jimmy_punk]

Guten Abend,

wir Verfügen über einen Proberaum von ca. 46 m², in dem wir bereits Aufnehmen und versuchen zu Mischen. Bisher sind die Ergebnisse allerdings nicht wwirklich zufriedenstellend, weshalb ich mir mal ein ECM 8000 besorgt und angefangen habe zu messen.

Zum Raum gibt es ein paar Dinge zu erklären: er liegt im Keller eines ehemaligen Kasernengebäudes, d.h. hier ist massiver Stahlbeton am Start, die Raumhöhe beträgt ca. 2,40 m. An der Decke gibt es eine "Strebe" ebenfalls aus Stahlbeton von ca. 35 cm Breite, im ersten Bild sichtbar als weißer Balken mitten im Raum.
Ein Vormieter hat diverse bauliche Veränderungen vorgenommen:
- eine Kammer von 2,5m x 2,75m in imprvisierter Trockenbauweise wurde eingezogen. Leider keine echte RiR-Konstruktion, also nicht entkoppelt und auch nicht gut klingend. Bild: "Kammer"
- die Decke und eine Stirnwand wurde mit irgendwelchen "Schaumstoff"-Platten beklebt, siehe auch das erste Foto "Wand und Decke".
- auf dem gleichen Bild kann man auch sehen, dass die langen Wände beplankt und die Planken bemalt wurden.
Aktuell ist der Mischplatz an der langen Raumseite positioniert, siehe Bilder "Proberaum lange Seite_1" und "Mischplatz".

In meiner Dropbox gibts ein mdat-file von einer Messung: link. Ich habe die Lautsprecher ein wenig an der langen Raumseite hin und her geschoben und mehrere Messungen gemacht, da die sich aber kaum unterscheiden, habe ich einfach mal L, R und L+R von einer Messung hochgeladen.

Zur Akustik: bitte gebt mir mal eine grobe Einordnung, was ist gut, was ist schlecht?
Der Bereich zwischen 30 und 70 Hz sticht direkt ins Auge, er scheint mir richtig schlecht zu sein. Leider ändert auch eine Verschiebung - sowohl an der Wand entlang, als auch in den Raum hinein - nichts an der Ausprägung dieses Bereichs. Woran kann das liegen, wie geht das weg? Poröse Absorber / Superchunks? Oder hat das evtl etwas mit dem vorhandenen Bassamps zu tun? Einer besteht aus einer selbst gebauten Box (siehe Foto "Bassamp"), von der ich befürchte, dass sie in diesem Bereich akustisch wirksam sein könnte?
Meint ihr, was ist in diesem Raum grundsätzlich die richtige Aufstellung: an der langen oder der kurzen Raumseite? Ich hab mal exemplarisch eine Version an der Stirnseite des Raumes erstellt, allerdings bin ich noch nicht zum Messen gekommen. Hierbei wäre der Sitzplatz natürlich weit entfernt von 38% der Raumlänge, sondern eher bei etwa 25 %.

Und ja: hier hängen auch Eierkartons rum. Ich bin mir bewusst, dass die nix bringen, war aber bisher zu faul sie abzureissen. Und gehört nicht in jeden Proberaum mindestens ein Eierkarton?

Ich bin gespannt auf eure Kommentare!

Grüße
Henrik

EDIT sagt: falsche Deckenhöhe. Hab ich korrigiert.

 

[Moiterei]

Aufstellung an der kürzeren Seite macht sicher mehr Sinn. Und warum reißt Ihr die Kammer nicht einfach ab?

Den BassAmp als Übeltäter würde ich eher ausschliessen, aber das lässt sich ja auch einfach durch 'ne Messung ohne Bassbox im Raum nachprüfen. Ich glaube aber nicht, daß die so unterschiedlich ausfallen wird.
Was aber auf jeden Fall eine große Schwierigkeit Eures Raums ist, ist die Tatsache, daß die Breite des Raums genau der doppelten Höhe entspricht. Nicht gut, aber hilft ja nichts....

 

[Klappermann]

Hallo Henrik,

Ich kenne 'n Haufen solcher Proberäume aus meiner eigenen Bandgeschichte und glaube du gehst das 'n bisschen falsch an...

Alle Proberäume mit so niedriger Deckenhöhe, die ich/wir selbst bespielt haben, hatten alle 'ne üble Akustik beim Aufnehmen. (Insbesondere Drums). Das einzige was in einem solcher Räume wirklich geholfen hat war die Wände fast tot zu dämmen. Aber spielen hat danach nicht wirklich mehr Spaß gemacht.

Ich glaube, Du kannst die ganze REW- Messerei vergessen und Ihr müsst einfach 'n bisschen probieren. Wird glaube ich so oder so ein eher schlechter Kompromiss bleiben.

1. Die Decke:
- da sind ja max. 30cm Reserve bevor man Platzangst kriegt...
- Ich würde die ganze Decke mit 15-20 cm dicker Steinwolle verkleiden (bei gleichem Abstand zur Decke) und dann ist ja auch schon kein Platz mehr nach unten.

2. Die Wände:
- würde eine der jeweils gegenüber liegenden Wände mit ganz einfachen 20 cm dicken Breitband- Absorbern verkleiden und zwischen den Dingern immer etwas frei lassen. Also z.B. 1m hoch x 63 cm breit mit 63 cm Platz dazwischen.

Und dann erstmal spielen und sich daran gewöhnen und wieder probieren...

!!! Ich denke die Decke ist der Hauptübeltäter !!!


Gruß

 

[Jimmy_punk]

Gude,
und vielen Dank für die Antworten!

zunächst muss ich mich korrigieren, denn die Raumhöhe beträgt 2,40m und nicht wie fälschlich behauptet 2,60m. Ich vermute aber, dass das nicht wirklich viel verändert?

Und warum reißt Ihr die Kammer nicht einfach ab?

Den BassAmp als Übeltäter würde ich eher ausschliessen, aber das lässt sich ja auch einfach durch 'ne Messung ohne Bassbox im Raum nachprüfen. Ich glaube aber nicht, daß die so unterschiedlich ausfallen wird.

An einen Abriss der Kammer habe ich auch schon gedacht, allerdings artet das natürlich in einer Menge arbeit aus, die wir gerne vermeiden würden. Vor allem, weil wir nicht so genau wissen, was sich hinter der Wandverkleidung alles verbirgt Außerdem sind an der Außenwand der Kammer Regale befestigt - aber auch das ist nichts, was man nicht auch ändern könnte, wenn man muss.

Die Bassbox konnte ich bisher nicht aus dem Raum entfernen, da sie mir nicht gehört. Allerdings haben die Pappen bei ca 70 Hz resoniert, was ich per Hand bei den Messungen bedämpft hab. Trotz dieser Bedämpfung zeigen die neuen Messungen eine zu lange Nachhallzeit in diesem Frequenzbereich, siehe unten.

Hallo Henrik,

Ich kenne 'n Haufen solcher Proberäume aus meiner eigenen Bandgeschichte und glaube du gehst das 'n bisschen falsch an...

Alle Proberäume mit so niedriger Deckenhöhe, die ich/wir selbst bespielt haben, hatten alle 'ne üble Akustik beim Aufnehmen. (Insbesondere Drums). Das einzige was in einem solcher Räume wirklich geholfen hat war die Wände fast tot zu dämmen. Aber spielen hat danach nicht wirklich mehr Spaß gemacht.

Ich glaube, Du kannst die ganze REW- Messerei vergessen und Ihr müsst einfach 'n bisschen probieren. Wird glaube ich so oder so ein eher schlechter Kompromiss bleiben.

!!! Ich denke die Decke ist der Hauptübeltäter !!!

Danke für deine Antwort. Ich muss sagen: so Übel finde ich die Akustik beim Aufnehmen gar nicht. Einzig etwas lebhafter in den oberen Mitten und den Höhen dürfte der Raum für mich sein. Und noch niedriger darf die Decke nicht, imho. Dann lieber entlang der Kanten von Raumlänge und Raumbreite zur Decke etwas hinbauen.

Ich hab mal die Lautsprecher an die Stirnseite des Raumes gestellt, hin und her geschoben und gemessen. Hier gibts die vollständige mdat: klick (13 MB)
Beschreibung der Positionen
1. Lautsprecher so nah wie möglich an der Wand, die Kante der Event 20/20 berührt fast die Wand, folglich sind die Speaker ca. 20 cm von der Wand entfernt. Die Kammer war geöffnet.
2. Wie 1. jedoch mit geschlossener Kammer.
3. Hier sind die Monitore mit ca. 30 cm Wandabstand platziert. Die Kammer ist geschlossen.
4. Wie 3. jedoch mit geöffneter Kammer.
5. Monitore wie bei 3 und 4 positioniert, jedoch das Messmikro zusätzlich 10 cm in Richtung des Raumes verschoben, folglich ist das Abhördreieck nicht mehr gleichseitig. Die Kammer ist geöffnet.
6. Wie 5. jedoch mit geschlossener Kammer.

Mein Eindruck ist, dass alle diese Messungen ein besseres Ergebnis zeigen als die im ersten Beitrag gezeigte. Wie seht ihr das?
Auffällig ist, dass die tiefste Mode ihre Frequenz mit der Öffnung der Kammer verändert. Diese Mode ist allerdings an den Langen Seiten des Raumes besonders stark => Superchunks oder Helmholz-Resonator? Wenn Superchunks, dann wohin?
Bei 3 und 4 gefällt mir, dass der Hochtonbereich nicht einbricht. Was meint ihr dazu?

Insgesamt: wie würdet ihr weiter Vorgehen?

Beste Grüße!
Henrik

EDIT sagt: hier fehlt ein Link zu meiner Dropbox. Hab ich korrigiert.

 

[Jimmy_punk]

Gude,
schade, dass ich hier keine Antworten mehr bekomme. Woran liegts?

Ich hab mir überlegt, dass ich in den nächsten Tagen mal 4-8 Pakete Sonorock (Platten, keine Rollen) in die Raumecken stellen werde um mal provisorisch zu sehen, was im Bassbereich dadurch passiert. Muss ich das Material auspacken, oder reicht es für eine erste Tendenz-Beurteilung, das Sonorock in der Folie zu belassen?

Grüße!
Henrik

 

[MountainKing]

Gude

Hey, jemand aus der Heimat ...

Ich hab mir überlegt, dass ich in den nächsten Tagen mal 4-8 Pakete Sonorock (Platten, keine Rollen) in die Raumecken stellen werde um mal provisorisch zu sehen, was im Bassbereich dadurch passiert.

Das ist in jedem Fall ne gute Idee. Ich würde das erstmal eingepackt lassen. Ich denke, dass wird schon mal ne Verbesserung geben.

Noch besser wären sicher Bassfallen in allen vier Ecken (Kammer würd ich entfernen) und dazu noch an den Deckenkanten umlaufend. Die Idee mit der abgehängten Decke kann auch funktionieren (so hab ich das bei mir auch gemacht - siehe Signatur).

 

[Jimmy_punk]

Gude aus Gießen,

ich hab auf euren Rat hin angefangen die Kabine abzureißen. Die Innenbeplankung der Kabine besteht aus "Wilhemi Akustikplatten A2", aber die kann ich wohl nicht wiederverwenden.

Wenn ich mit dem Rückbau fertig bin mach ich mal ne Messung. Bin gespannt!

Frage: gibts ne gute (ökologische) Alternative zu Steinwolle? Mein Gitarrist hat Angst davor.

Grüße!
Henrik

Edit: Name der Akustikplatte von A1 nach A2 geändert.

 

[Froschkapitaen]

Frage: gibts ne gute (ökologische) Alternative zu Steinwolle? Mein Gitarrist hat Angst davor.

.

Sowas wie Caruso Isobond oder Thermohanf ?

 

[electrisizer]

gießen militärgebaude? Vermutung -> kig? da ham wir unsren proberaum auch

an alternativen dämmmaterialien gibt's noch isofloc. kann man trocken einlegen und erhält einen geringen strömungswiderstand, optimal für dicke basfallen oder nass einblasen, hoher strömungswiderstand für weniger dicke poröse Absorber. werde meine Absorber damit befüllen, kann mit Messdaten aber noch nicht aufwarten... hat übrigens noch den Vorteil, dass das material je nach raumklima feutigkeit aufnehmen und wieder abgeben kann und somit schimmel vorbeugt. ist auch recht günstig!

alternativ die dämmwolle von Knauf: https://www.knaufinsulation.de/content/ecose-technology
gik acustics bauen ihre Absorber damit

 

[Jimmy_punk]

Gude again,
fast ein Jahr ist ins Land gegangen und ich bin ein bisschen weiter, aber noch lange nicht fertig.
Was inzwischen geschah: viel Musik mit der Band, MountainKing persönlich kennen gelernt, electrisizer leider noch nicht. Ich habe versucht ein Demo aufzunehmen, aber der Bass in unserem Raum macht mir zunehmend Sorgen. Dann habe ich die Monitore hin und her geschoben und gemessen (siehe mdat: https://www.zagrebtitan.de/wp-content/uploads/2017/03/Schreibtisch.mdat_.zip einfach vom Dateinamen das "_.zip" entfernen, weil Wordpress kein .mdat akzeptiert) und überlegt, wie ich am Besten in diesen Raum Absorber rein bekomme. Ein bisschen gebaut habe ich auch schon, auf den Fotos ist ein "Deckensegel" zu sehen, dass die zweite Mode "nach oben" (kenne den Fachbegriff grad nicht) am Abhörplatz etwas bedämpft. Das wirkt, aber auch nicht optimal. Unter anderem bekomme ich eine schöne Reflektion an der Folie mit der ich die Steinwolle eingepackt habe.

@electrisizer: ist das Studio im Avatar-Bild auch im KiG? Wenn ja würde ich mir gern mal einen Eindruck verschaffen. Bei der Gelegenheit kann man ja mal ein Bier o.ä. trinken...

Auf Basis dieser Absorber-Berechnung http://www.acousticmodelling.com/ml...000&s42=1&d42=200&s43=1&d43=100&s44=1&d44=300 brauche ich 60 cm Wandabstand für eine 20 cm dicke Schicht aus Steinwolle, damit sie im von mir gewünschten Fequenzbereich richtig wirkt. Und bisher wusste ich nicht wo ich das im Raum unterbringen kann, damit zwei jeweils 9-köpfige Bands nicht zu sehr eingeschränkt werden - immerhin ist es in erster Linie ein Proberaum.
Gestern hat mir ein Kollege dann den für mich ultimativen Vorschlag gemacht: der Schreibtisch bleibt an der Kopfseite des Raumes stehen und wird quasi in eine Wand aus Absorbern integriert. Ich hab mal versucht das schematisch mit Sketchup darzustellen.

Dazu würde ich gerne eure Meinung hören: hat das schon mal jemand so oder ähnlich gebaut? Funktioniert das oder sollte ich von meinem Plan Abstand nehmen? Bekomme ich durch den Einbau der Monitore in die kleinen Nischen zu viele Reflektionen? Kann ich die sinnvoll mit Basotect o.ä bekämpfen? Die erste Reflektion habe ich übrigens derzeit mit dem Schreibtisch, dafür suche ich auch noch eine gute Lösung...

Hinter meinem geplanten Absorber befindet sich in einer Ecke des Raumes ein Lüftungsrohr mit potentem Ventilator, das wir gerne weiterhin Abluft-Absaugung nutzen möchten. Ist eine Verlängerung des Rohres in die Oberfläche des Absorbers problematisch aus akustischer Sicht?


Wenn ich schon durch den Absorber eine oder mehrere quasi-Kammern baue: kann ich die nicht sinnvollerweise als Maschinenraum nutzen und einfach den PC darin verstecken? Leider rauscht der Lüfter deutlich vernehmbar und so könnte ich das los werden. Wie würdet ihr das Lösen, damit man falls nötig noch an den PC dran kommt?

 

[electrisizer]

hi,
ne im KIG ist nur unser proberaum... das Studio ist bei mir zu hause in Bad Nauheim. Studio ist nun fast feddisch akustisch schon ne Weile, bin grad am verkabeln. Patchbays löten - uff. Haben aber schon Drums recorded usw. - Kannst Dich wegen einer Besichtigung gerne melden. Sind auch an Bands in der Region interessiert mit denen wir ma auftreten können

ich würde empfehlen die vorderen Absorber anzuschrägen. 30° zur Mitte hin. Die Boxen dann frei davor stellen. so kannst du das stereodreieck bei Bedarf nochmal größer oder kleiner machen. Bei deiner Lösung kann man die Boxen nur sehr eingeschränkt bewegen. Ein paar cm nach links oder rechts machen manchmal viel aus im Frequenzgang.

 

[Jimmy_punk]

ich würde empfehlen die vorderen Absorber anzuschrägen. 30° zur Mitte hin. Die Boxen dann frei davor stellen. so kannst du das stereodreieck bei Bedarf nochmal größer oder kleiner machen. Bei deiner Lösung kann man die Boxen nur sehr eingeschränkt bewegen. Ein paar cm nach links oder rechts machen manchmal viel aus im Frequenzgang.

ja, das hab ich auch schon überlegt, aber ich fürchte, dass ich mir dann Effizienz klaue, die bei den Pegel-Unterschieden im Bassbereicht doch recht wichtig ist, wenn ich nur eine Wand sinnvoll behandeln kann, oder?
Macht es evtl Sinn eine geteilte Front-Wand zu machen: untere 2/3 schräg zur Mitte hin, oberes Drittel durchgehend? Ich habe das mal versucht mit Sketchup zu visualisieren:


Grüße
Henrik

 

[AndiPaulo]

Kleiner Tipp am Rande:
Dämpf das Schlagzeug ab wenn du mal wieder ne Messung machst. Das Nachschwingen der Trommeln kann die Messung verfälschen. So manche vermeintliche Raummode ist vielleicht doch nur zB die Standtom.