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Phase? Was'n dat?

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von Ichplatzgleich, 28.07.08.

Status des Themas:
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  1. Ichplatzgleich

    Ichplatzgleich Themenersteller

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    Wer ist denn so nett und erklärt einem Neuling mal die Sache mit den Phasen? Hab in letzter Zeit einiges an Beiträgen hier gelesen, wo es um die Phasenlagen ging, aber irgendwie fehlen mir da wohl ein paar Grundlagen, um das wirklich zu verstehen. Was zum Teify sind Phasenschweinereien? Wer hat dazu mal ein anschauliches Soundbeispiel?

    thanx
    deeds
     
    Ichplatzgleich, 28.07.08
    #1
  2. Plaudy

    Plaudy

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    Hi,

    also das kann man schlecht in 2 Sätzen erklären.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung

    Ich versuch es trotzdem mal in einem Beispiel:
    Angenommen du hast eine Sinusschwingung.

    Wenn du den Sinus nun um genau 180° verschiebst und ihn zu deinem ursprünglichen Sinus hinzuaddierst, hast du an jeder Stelle 0. Also kein Signal mehr=Phasenauslöschung.

    Wenn nun z.B. eine Monitorbox einen Sinuston abgibt trifft er einmal als Direktschall an dein Ohr, aber auch durch Reflektionen im Raum, Schreibtisch, usw. durch einen längeren Weg zeitversetzt an dein Ohr.
    Durch diese Zeitverschiebung hast du u.U. auch Auslöschungen bzw. Erhöhungen an einigen Stellen. => Das Signal klingt nicht mehr so, wie es aus der Box kommt und das sind die s.g. Phasenschweinereien.

    Hoffe das war halbwegs verständlich.

    lg
    Plaudy
     
    Plaudy, 28.07.08
    #2
  3. gisogrisu

    gisogrisu

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    ganz einfach erklärt, besteht ein ton aus einer sinusschwingung. wenn du jetzt eine 2. sinusschwingung dazupackst, wird der ton doppelt so laut. hat die 2. sinusschwingung eine negative halbwelle zu dem zeitpunkt an dem die 1. sinusschwingung eine positive halbwelle hat, löschen sie sich gegenseitig aus. die 2. sinuswelle ist dann um 180° phasenverschoben. phasenschweinereien sind also auslöschungen die entstehen (können), wenn sich 2 schallereignisse überlagern.
     
    gisogrisu, 28.07.08
    #3
  4. Ichplatzgleich

    Ichplatzgleich Themenersteller

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    Also wenn man mit unterschiedlichen Mikros das gleiche Signal abnimmt, können die unter Umständen nicht übereinander liegen und Auslöschungen verursachen, right? Und wie bringt man das hinterher dann in Ordnung?
     
    Ichplatzgleich, 28.07.08
    #4
  5. Ichplatzgleich

    Ichplatzgleich Themenersteller

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    Klar, war verständlich. Das heißt, daß ich am besten die Wand hinter mir, also die, auf die meine Monitore strahlen, mit reflektionsdämmenden Material verkleide? Was kann man da für den Hobbybereich verwenden? Muß das dieser sauteure Schaumstoff sein?
     
    Ichplatzgleich, 28.07.08
    #5
  6. Plaudy

    Plaudy

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    Richtig, wenn der Abstand zur Schallquelle ( = unterschiedliche Schalllaufzeit) unterschiedlich ist.

    Joa, aber da kann ich dir nicht viel helfen. Studioakustik ist nicht mein Thema.
    Musst dich einfach mal durchs Forum suchen, da gibt es ständig solche Fragen.
     
    Plaudy, 28.07.08
    #6
  7. hadl

    hadl

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    Phasenschweinereien haben doch nichts mit Reflexionen vom Raum usw. zu tun, oder doch?

    Ich würde das nämlich auch gerne wissen...
     
    hadl, 28.07.08
    #7
  8. Plaudy

    Plaudy

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    Klar jede Refelxion braucht Zeit um bis an dein Ohr(ans Mikro zu kommen. Und zwar mehr Zeit, als das Direktsignal.
    Folge: Mögliche Phasenauslöschungen bzw. Additionen

    Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber das klingt für mich zumindest logisch.
     
    Plaudy, 28.07.08
    #8
  9. Ichplatzgleich

    Ichplatzgleich Themenersteller

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    Ich hab das so verstanden, daß es "Phasenschweinereien" bereits im Mix geben soll..(Wulfgäng)
    Nochmal, hat jemand ein anschauliches Beispiel parat?
     
    Ichplatzgleich, 28.07.08
    #9
  10. Plaudy

    Plaudy

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    AUCH im Mix. Wenn du z.B. ein Signal links pannst, das gleiche Signal mit einem Delay rechts.

    Das ist ja ein Verzögern der Spur. Und das ist quasi wieder das gleiche, als wenn du eine Box weiter weg stellen würdest, als die andere. Und das hat wieder Laufzeiten zur Folge usw.

    Auch ein EQ macht in gewissem Maße Phasenverschiebungen. Und da gibt es bestimmt noch viele andere Plugins, die dazubeitragen.

    Ein Beispiel habe ich leider nicht.
     
    Plaudy, 28.07.08
    #10
  11. Ewert

    Ewert

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    welle eins verläuft gleichmässig hoch und runter und ist kochendes wasser.
    welle zwei ist verläuft ebenso hoch und runter, nur eben genau versetzt und ist eis.

    das ergebnis ist eine auslöschung. du erhälst lauwarmes wasser.

    bin kein profi:)

    aber so ungefähr kannste das verbildlichen:)
     
    Ewert, 28.07.08
    #11
  12. Ichplatzgleich

    Ichplatzgleich Themenersteller

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    Wie ist das denn, wenn ich zum Beispiel 'ne Gitarre über ein Line out ins Pult spiele, das ganze doppele, dann sollten die Phasen doch im Normalfall ungefähr, wenn man sauber gedoppelt hat, übereinander liegen.
    Wie verschiebe ich denn die Phase virtuell? Gibt es Plugs, die das machen?
     
    Ichplatzgleich, 28.07.08
    #12
  13. Wolfgang

    Wolfgang

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    20105
    Beim Doppeln (akustische Instrumente, nicht Synths oder aehnliche Sample Player) wirst du wenn ueberhauot nur Phasenprobleme im Millisekundenbereich haben da eine angeschlagenen Saite nie gleich klingt.

    Probleme gibt´s nur bei konkruenten Signalen (Ein Instrument oder eine Box mit zwei Mikros).

    Oder eine Spur, kopiert und mit verschiedenen Effekten belegt.
     
    Wolfgang, 28.07.08
    #13
  14. lost

    lost

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    Ich hab jetzt mal als Anschauungsmaterial eine kurze Gitarrenspur hochgeladen. diese wurde während der Aufnahme recht dilettantisch mit 2 Mics abgenommen.
    Dadurch, dass diese nicht im selben abstand zur Membran der Box waren ergeben sich Laufzeitverschiebungen. Am anfang hörst du nur das Signal von einem dynamischen sm57 und dann wird das signal von einem Kondensatormic reingefahren.
    Ich denke, hier sind Phasenschweinereien recht deutlich zu hören:

    KLICK

    Ich hoffe jetzt kannst du dir etwas mehr drunter vorstellen.
     
    lost, 28.07.08
    #14
  15. gisogrisu

    gisogrisu

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    Genau anders rum. Die Wand hinter den Monitoren wird verkeidet, um keine Phasenauslöschungen zu haben. Allerdings sollte die Wand hinter dir auch nicht völlig kahl sein. Nen Bücherregal zb wär da ganz gut. Dennoch sind aber sogenannte Raummoden (Phasenauslöschungen durch den Raum verursacht) hinter dir notwendig. Warum kann ich dir jetzt allerdings nicht sagen, müsste ich nochmal nachlesen, aber so ist es in jedem professionellen Studio gemacht. Hat irgendwas mit natürlichem hören zu tun.
    Ich fürchte schon, denn Selbstbaumaßnahmen tun meisst nur was gegen Phasenauslöschungen in den höheren Frequenzbereichen.
    Kleiner Tipp: In der aktuellen Beat beginnt grad ein Workshop zum einrichten eines Homestudios.
     
    gisogrisu, 28.07.08
    #15
  16. ArdathBey

    ArdathBey

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    Hier auch noch mal veranschaulicht, was man bei den Phasenschweinereinen hört.

    Auch ganz interessant, mal bei passiven Lautsprecher die Polarität tauschen (180° Phasenverschiebung), und hören wie sich der Sound ändert...
     
    ArdathBey, 28.07.08
    #16
  17. Northman

    Northman

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    Was ist den z. B. wenn ich eine Gitarrenspur dupliziere, die eine auf 100 und die andere auf 85 % panne und jede mit einem unterschiedlichen Vst - Sound belege ?
     
    Northman, 28.07.08
    #17
  18. ArdathBey

    ArdathBey

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    8505
    ausprobieren?!
    wenns gut klingt...
    ich weiß nicht ob die gängigen PlugIns absolut phasenstarr arbeiten, aber wenn dem so wäre, gäbe es keine Probleme...
     
    ArdathBey, 28.07.08
    #18
  19. NiCKEL

    NiCKEL

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    8907
    So, jetzt wissen wir ungefähr, wie Phasenschweinereien entstehen und wie sie klingen. Nur wie werden wir sie wieder los?

    Wenn Du Schweinereien hast, die dadurch entstanden sind, dass Spuren kopiert und mit jeweils anderen Effekten versehen worden sind, kannst Du nichts dagegen machen, ausser es sein zu lassen.

    Schweinereien durch Laufzeitunterschiede sind recht einfach zu beheben. Du musst im Sequenzer bloss in die betroffenen Spuren reinzoomen und die Spuren so schieben, dass die ersten Wellenberge aller Spuren genau übereinander liegen.
     
    NiCKEL, 28.07.08
    #19
  20. Wolfgang

    Wolfgang

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    20105
    Dann bekommst du garantiert Phasenprobleme und zwar staendig.

    Dadurch das du das identische Signal verwendest aber nur unterschiedlich bearbeitest hast du zwischen beiden Signalen einen Phasenversatz der konstant ist. Dadurch hast du zwar einen "breiteren" Sound aber in Mono extreme Kammfiltereffekte.

    Gleichst du die Phasenfehler "haendisch" aus geht´s zwar Mono besser aber es ist auch in Stereo keine grosse "Verbeitung" (Absurdistan!) mehr hoerbar.

    Echtes Doppeln ist durch nichts zu ersetzen.

    Ausser durch Trippeln!
     
    Wolfgang, 28.07.08
    #20
Status des Themas:
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