Paralleltonart

[Ralf_Biermann]

Hallo zusammen,

ich habe in einem Lied die folgenden Akkorde: D-Dur, e-Moll, A-Dur, G-Dur, b-Moll.

Nun sind das die leitereigenen Akkorde sowohl in D-Dur als auch in der parallelen Molltonart b-Moll.

Das Lied begleite ich mit folgenden Akkordfolgen: (muß nicht unbedingt gut sein)
e D e D
A G A G
e D e D
e G D D
e G D D
b e b D
e G D e

Die Frage, die sich mir dazu stellt: Was ist es denn nun, eher D-Dur oder b-Moll oder ein Mischmasch? Ich hatte gedacht, dass es D-Dur ist. Ich vermute, weiß es aber nicht genau, dass man das von den Kadenzen ableiten könnte...

viele Grüße
Ralf

 

[Instrumentenfreak]

Meist ist es der Akkord mit dem das Lied beginnt und aufhört. Es kommt aber auch auf die Melodieführung an.

Deine Akkorde lassen mich eher auf e-moll Bzw G-Dur schließen.

D-Dur Stufendreiklänge:
D e fis G A b cis-

G-Dur:
G a b C D e fis-

Großgeschrieben = Dur, Klein = moll

 

[Locis]

Das ist alles eher D-Dur. Jede Tonart hat einen Charakteristischen Akkord und das ist neben der Tonika (D-Dur) die Dominante (A-Dur). Wäre hier b-Moll (eigentlich h-Moll in Deutschland) tatsächlich als Grundtonart vertreten, müßte irgendwo ein Fis-Dur Akkord auftreten (Dominante von h-Moll). Da das nicht der Fall ist und das Tonmaterial von D-Dur verwendet wird, bewegst Du Dich tonal in D-Dur. Was in der Tat die Wahrnehmung etwas trübt ist, daß ein e-Moll Akkord am Schluß steht. Dadurch kommt keine richtige Schlußwirkung zustande und es wirkt offen, so als würde noch etwas folgen oder als wüde am Schluß eine Frage gestellt...

 

[Ralf_Biermann]

Vielen Dank für das Feedback.

Grüße
Ralf

 

[suboptional]

Könnte das nicht eher eigentlich eine Kirchentonart sein, gerade da die Akkordfolge weder mit der der Tonika anfängt noch aufhört ?

Mit meinem absoluten Halbwissen würd ich tippen dorisch (von D gesehen auf der zweite Stufe, also E aufgebaut, die Akkordfolge fängt ja mit E an und hört damit auch wieder auf)

Kennt sich da wer richtig mit aus, könnte das hinhauen oder ist das totaler Quatsch ?

 

[melisma]

Ob Dur oder Moll hängt in diesem Fall vom Charakter der Melodie ab.
Die angegebenen Akkorde enthalten die Töne der Kirchentonleiter, ein Modus ließe sich aber auch erst anhand der Melodie bestimmen - naheliegend wären allerdings die "normalen" Modi Hyper-Hyperionisch (bzw. -Äolisch).
Letztendlich verschwimmt der Unterschied zwischen ionisch (Dur) und äolisch (Moll) durch akkordische Behandlung ziemlich stark, so daß die Benennung tatsächlich zur Geschmacksfrage werden kann. Der unterschiedliche Charakter mit der Klassifizierung als eigenständige Tonarten entspringt der Einstimmigkeit des Kirchengesangs im frühen Mittelalter.

Bei der Moll-Tonleiter, die Locis anspricht, handelt es sich um harmonisch-Moll (im Gegensatz zu äolisch hat sie eine großer Septime), die z.B. in der Klassik fast ausschließlich eingesetzt wurde, um Dur und Moll stärker unterscheidbar zu machen und die klassische Schlussformel (D7 - t) in Moll zu ermöglichen.

 

[Ralf_Biermann]

Danke für die Antworten.

Das Lied hat anfangs Moll-Charakter, da es in der Melodie mit der Note h (englisch b) startet und auch aufhört. Im Refrain tritt dann zwischendurch ein Dur-Charakter auf, da es dann die Note d als Schwerpunkt hat. Es ist also ein Mischmasch.

Grüße
Ralf

 

[TheButcher]

JO, is eigentlich eh egal ob D ionisch (Dur) B äolisch (Moll) - beide haben genau die gleichen Noten.

B moll ist die relative moll Tonart zu D Dur. Macht also keinen großen Unterschied wie man das nennt. Interessant wären dann noch die Töne in der Melodie.
Die würden dann noch Aufschluß geben ob s tatsächlich ionisch is oder nicht i-was anderes:

Ich kenn die 7 "modes":

1. Ionian 2. Dorian 3. Phrygian 4. Lydian 5. Mixolydian 6. Aeolian 7. Locrian

 

[altessockenfach]

Großgeschrieben = Dur, Klein = moll

übrigens auch nicht ganz richtig. Es wird nur der Buchstabe der Tonart groß-oder kleingeschrieben.

Also E-Dur und e-Moll.

 

[sts]

Es wird nur der Buchstabe der Tonart groß-oder kleingeschrieben.

Aber nicht nur das, denn...

B moll ist die relative moll Tonart zu D Dur

ist Denglisch, nicht nur in den Tonbezeichnungen. "Relative moll Tonart" gibbet nich.

Entweder

B minor is the relative minor key of D major

oder aber

h-Moll ist die Mollparallele zu D-Dur

Oder auch

b-Moll ist die Mollparallele zu Des-Dur

und in diesem Fall dann

B[sup]b[/sup] minor is the relative minor key of D[sup]b[/sup] major.

Wie man sieht, alles ganz übersichtlich.

Ach so, und zur Ausgangsfrage: Ohne die Melodie zu kennen (kennen im Sinne von "hören" oder "alle Noten auf den Tisch legen"), wird man das nicht abschließend klären können.

 

[Instrumentenfreak]

Es ist nicht falsch, was ich schrieb. Man kann es so machen - allgemein ist es aber so, dass in den meisten Harmonielehrebüchern moll klein- und Dur großgeschrieben wird. Zumindest in denen, die ich bisher gelesen habe. Es gibt da aber keine Richtlinie, sondern es ist nur eine Hilfestellung. Die kürzeste Schreibweise ist im Jazz üblich. Da bleiben die Buchstaben groß und die Modulationen werden als Zeichen dahinter geschrieben. "B-" wäre zum Beispiel b-moll (oder b-Moll^^).

 

[Nightfly]

Eigentlich ist es ja wuppe, welche Tonart es nun ist, solange alle wissen, welche Skalen funktionieren. Man könnte aber auch e-dorisch sagen, da es ja mit e-moll anfängt und schließt. h-moll ist dann die Dominante.

Wollte hier nur zusätzliche Verwirrung reinbringen und etwas klugscheißern - ist letztlich alles Interpretationssache.

 

[Can]

Eigentlich ist es ja wuppe, welche Tonart es nun ist, solange alle wissen, welche Skalen funktionieren. Man könnte aber auch e-dorisch sagen, da es ja mit e-moll anfängt und schließt. h-moll ist dann die Dominante.

Wollte hier nur zusätzliche Verwirrung reinbringen und etwas klugscheißern - ist letztlich alles Interpretationssache.

Dann mach ich mal weiter mit klugscheißen: h-moll kann nicht die Dominante sein, denn eine Dominante ist immer ein Dur-Akkord. Du meinst den Dreiklang auf der 5. Stufe... der ist in e-moll h-moll.

 

[Nightfly]

Eigentlich ist es ja wuppe, welche Tonart es nun ist, solange alle wissen, welche Skalen funktionieren. Man könnte aber auch e-dorisch sagen, da es ja mit e-moll anfängt und schließt. h-moll ist dann die Dominante.

Wollte hier nur zusätzliche Verwirrung reinbringen und etwas klugscheißern - ist letztlich alles Interpretationssache.

Dann mach ich mal weiter mit klugscheißen: h-moll kann nicht die Dominante sein, denn eine Dominante ist immer ein Dur-Akkord. Du meinst den Dreiklang auf der 5. Stufe... der ist in e-moll h-moll.

Ja, du hast natürlich vollkommen recht und somit eindeutig besser geklugscheißert!

Hier wird gefährliches Halbwissen eben gnadenlos enttarnt.(Ganz schlecht für mich!)

 

[Fugato]

Interessante Diskussion.

h-moll kann nicht die Dominante sein, denn eine Dominante ist immer ein Dur-Akkord.

Eine Dominante muss nicht immer ein Dur-Akkord sein. In natürlichen Molltonarten sind alle Hauptfunktionen Mollakkorde und da ist natürlich dann auch eine Molldominate dabei. Dass die nicht so zwingend auf die Molltonika hinführt ist eine andere Sache...

Die Frage, was für eine Tonart in dem Beispiel von Ralf vorliegt, kann man erst dann beantworten, wenn man das rhythmisch und melodisch ausgestaltete Stück hört. Eine unterschiedliche Dauer von Akkorden erzeugt ein unterschiedliches Grundtongefühl, also sind die Längen der Akkorde wichtig. Die Melodie kann rein theoretisch in einer ganz anderen Tonart liegen (Stichwort: Bitonalität), also ist sie für die Bestimmung der Tonart ebenfalls wichtig.

Ganz untheoretisch hat mein Tonsatzlehrer uns den Grundton immer so bestimmen lassen: Das Stück einmal duchspielen und nach ein paar Sekunden den Ton singen, der einem einfällt. Das ist (meistens) der Grundton.

Viel Erfolg
wünscht euch Fugato

 

[sts]

Die Frage, was für eine Tonart in dem Beispiel von Ralf vorliegt, kann man erst dann beantworten, wenn man das rhythmisch und melodisch ausgestaltete Stück hört

Das sehe ich auch so (wie schon oben geschrieben). Wobei mich interessieren würde, welche genaue Rolle Du hierbei der Rhythmik zuschreiben würdest (weil Du schreibst: "rhythmisch und melodisch"). Meinst Du damit, dass bestimmte, für die Bestimmung der Tonart wichtige Töne mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf bestimmten (z.B. schweren) Zählzeiten liegen und andere nicht (z.B. dass bestimmte "Durchgangstöne" wahrscheinlich nicht auf der Eins liegen)?

Das Stück einmal duchspielen und nach ein paar Sekunden den Ton singen, der einem einfällt. Das ist (meistens) der Grundton.

Sehr pragmatische Methode, die wahrscheinlich oft funktioniert.

 

[Fugato]

Meinst Du damit, dass bestimmte, für die Bestimmung der Tonart wichtige Töne mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf bestimmten (z.B. schweren) Zählzeiten liegen und andere nicht (z.B. dass bestimmte "Durchgangstöne" wahrscheinlich nicht auf der Eins liegen)?

Ja. Ich meine aber auch die simple Dauer eines Akkordes.
Ein ganz einfaches Beispiel: 4 Takte Em legen das Grundtongefühl auf E fest. Wenn dann mal für einen 4-tel Schlag ein anderer Akkord kommt (und sei es das entfernte Des), dann ändert das nichts am Grundtongefühl.

Wenn man die Dauern in Ralfs Beispiel ändert, kann man das Stück entweder in D-Dur oder in E-Moll erscheinen lassen. Eines von beidem wird es wohl sein, denn diese Akkorde kommen am häufigsten vor.

Grüße

 

[asli]

.... also für mich ist das e-Moll. Wie bei "night in white satin" z.B., da gab's dann auch keine Dominante.

mein halber Cent.

LG
Asli

 

[sts]

Ein ganz einfaches Beispiel: 4 Takte Em legen das Grundtongefühl auf E fest. Wenn dann mal für einen 4-tel Schlag ein anderer Akkord kommt (und sei es das entfernte Des), dann ändert das nichts am Grundtongefühl.

Ja, da ist was Wahres dran. Wobei ich das nicht unter "Rhythmik" einordnen würde (aber das ist eine andere Frage, die jetzt eigentlich nichts zur Sache tut).

 

[Can]

Sorry, aber ich muss nochmal widersprechen:

Eine Dominante muss nicht immer ein Dur-Akkord sein.

Doch.

In natürlichen Molltonarten sind alle Hauptfunktionen Mollakkorde und da ist natürlich dann auch eine Molldominate dabei. Dass die nicht so zwingend auf die Molltonika hinführt ist eine andere Sache...

Der Begriff als auch die Funktion der Dominante macht bei einem Moll-Akkord überhaupt keinen Sinn, da der Begriff eigentlich genau dafür erfunden wurde, eine kadenzielle Leitton-Auflösungs-Wirkung zu beschreiben. Ein Moll-Akkord hat weder einen Leitton noch ein Auflösungs-Bestreben. Der Begriff Molldominante taucht leider sogar in Wikipedia auf, aber wenn man bisschen darüber nachdenkt, ist klar, dass damit dann halt der Akkord, der eigentlich die Dominante wär (denn die Dominante in Moll ist dennoch Dur), in Moll gemeint ist...

Weiteres Indiz: Ein Dur-Akkord alleine hat auch nur ein begrenztes Auflösungsbestreben. Um das zu verstärken, macht man einen Dominantseptakkord daraus (-> ein zweiter Leitton, die Septime, kommt dazu), dadurch schreit er dann gerade nach Auflösung. Bei einem Moll-Akkord funktioniert das nicht, er bleibt dadurch genauso stabil wie zuvor...