Panning von virtuellen Instrumenten!

[ThomasKu]

Hallo Community!

Ich hätte wieder eine (ich hoffe, doch recht spannende) Frage an euch.

Ich produziere meine Instrumentals eigentlich immer fast ausschließlich mit virtuellen Instrumenten (am Anfang die integrierten von Cubase, dann Dimension Pro, Alchemy, nun auch Omnisphere, etc.).
Zuerst hatte ich natürlich gar keinen Plan vom Mixen und hab einfach immer alles auf Center-Position belassen. Dann hab ich die Panning-Funktion entdeckt, mich aber nie wirklich "getraut" weiter als L/R20 oder so zu pannen. Dann laß ich mal einen Delamar-Bericht, wo es hieß, dass sich viele wundern, warum ihr Mix so "dünn" klingen würde wenn sie ihre Pan-Regler einfach nicht voll drehen! ..also hab ich mir auch gleich mal gedacht, dass ich mich dies doch auch ausprobieren trauen dürfe.
Nun seitdem klingt jetzt zwar alles "breit" und nach mehr Klarheit und Platz für Vocals im Mix, aber irgendwie auch wieder nicht. Denn so kommt mir irgendwie vor, dass sofort der Druck im Instrumental fehlt und fast keine Klarheit mehr vom Instrumental zu hören ist. Also wenn ich z.B. eine "fette" Omnisphere-Spur hart nach Links panne, verliert die Spur selbst doch eindeutig an "Kraft und Volumen". Nicht so wie man es von professionellen oder zumindest kommerziellen Produktionen kennt, dass der Mega-Synthesizer noch immer vollflächig und präsent hinter der Lead-Vocal-Spur dröhnt
..wenn ich jetzt aber alle Spuren wieder nur max. bis zur Hälfte panne, wird der Mix wieder matschig, der Platz für die Vocals schmilzt dahin und die "Breite" geht flöten.

Also mach ich da irgendetwas falsch beim Pannen mit den virtuellen Instrumenten, die ja bekanntlich stereo sind?
..und außerdem hab ich noch den Cubase "Stereo-Enhancer" im Stereo-Out bei dem durch die Delay-Funktion der linke und rechte Kanal jeweils auf die andre Seite mit einem kleinen Delay gespiegelt wird (hört sich zumindest so an ) damit es nicht zu unangenehm wirkenden "unbalancierten" instrumental Intros z.B.: kommt..
..aber sind sich dadurch nicht automatisch wieder die Instrumente gegenseitig im Weg? => das gesamte Panning war/ist umsonst, außer dass jede einzelne Spur selbst an Breite verliert?

Ich bedanke mich schon im Voraus für euer Bemühen!

MfG
Thomas

 

[dudex]

Hallo

Das ist ein recht Breites Thema, als erstes würde ich mal den Enchancer auf der Summe weglassen.
Dann Würde ich mir mal überlegen welche Elemente wirklich Stereo sein müssen und welche nicht (z.B "einzelne Percussion Spuren u.s.w.)
Auch die verschiedenen Panmodi in Cubase könnten für dich interessant sein, einfach mal Rechtsklick in den Panner.
Da gibt es Möglichkeiten einzelne Spuren im Panorama einzuengen bis auf Mono.

Ist aber leztens alles vom Material/Stil u.s.w abhängig.

Um was für Spuren handelt es sich denn?

 

[genesysx]

Wie dudex schon schrieb, lass den Enhancer auf der Summe weg, der Mix muss schon stimmen aber das auf der Masterspur zu korrigiern ist mehr ne Rettungsmaßnahme die man vermeiden sollte wenn möglich.

Bei den Percussions wie z.B. auch Hihats hast du ja oft Monospuren, die kannst du gefahrlos links und rechts pannen. Synthesizer, die bereits durch Choruseffekte etc schon breit gemacht sind können problematisch beim pannen sein.

 

[Signalschwarz]

Nun seitdem klingt jetzt zwar alles "breit" und nach mehr Klarheit und Platz für Vocals im Mix, aber irgendwie auch wieder nicht. Denn so kommt mir irgendwie vor, dass sofort der Druck im Instrumental fehlt und fast keine Klarheit mehr vom Instrumental zu hören ist. Also wenn ich z.B. eine "fette" Omnisphere-Spur hart nach Links panne, verliert die Spur selbst doch eindeutig an "Kraft und Volumen". Nicht so wie man es von professionellen oder zumindest kommerziellen Produktionen kennt, dass der Mega-Synthesizer noch immer vollflächig und präsent hinter der Lead-Vocal-Spur dröhnt
..wenn ich jetzt aber alle Spuren wieder nur max. bis zur Hälfte panne, wird der Mix wieder matschig, der Platz für die Vocals schmilzt dahin und die "Breite" geht flöten.

Du darfst nicht vergessen das Mixing nicht nur aus Panning besteht. Panning ist eine Technik im Mixing, die aber nicht für sich alleine steht, also auch nicht so betrachtet werden sollte.

In deinem angesprochenen Beispiel wurden die Sounds ja nicht nur links/rechts verteilt, sie wurden auch weiter (professionell) bearbeitet. Die Grundelemente sind Frequenz, Pegel, Dynamik, Panorama und zeitliche Verzögerung.

Also mach ich da irgendetwas falsch beim Pannen mit den virtuellen Instrumenten, die ja bekanntlich stereo sind?

Die meisten synth-Sounds sind an sich mono und werden nur durch die internen Effekte des Klangerzeugers zu stereo "aufgeblasen). Das Wissen darum sollte man sich zu nutze machen. Das betrifft zum einen die Bearbeitung als auch das Panning (die Pan-Modi in Cubase wurden ja schon angesprochen).

..und außerdem hab ich noch den Cubase "Stereo-Enhancer" im Stereo-Out bei dem durch die Delay-Funktion der linke und rechte Kanal jeweils auf die andre Seite mit einem kleinen Delay gespiegelt

Auf jedenfall erstmal weg damit. Wenn Du ein breites Klangbild haben möchtest nutze Panning, nicht irgendein Tool das Dir mit hoher Wahrscheinlichkeit Phasenprobleme beschert.

 

[ThomasKu]

Ok, also Enhancer wird mal sofort weggemacht!

@dudex&genesysx:
Dann ein goßes DANKE für die Mitteilung, dass es verschiedene Pan-Modi in Cubase gibt, da ich die bisher nicht kannte!
Es handelt sich so ziemlich um alle Spuren, die eben oben genannte Plug-Ins erzeugen können, also von Synths bis hin zu gesampelten Strings, etc...der Stil ist moderner, alternativer Hip-Hop (eine meiner "Haupt-Referenzen" ist (nur halt logischerweise von der CD):
DMgwhNo&feature=youtu.be&hd=1 (RAF 3.0 - Tumor)
ich hoffe man darf sowas posten ^^ ..und bringt euch etwas)

Da ich eben Omnisphere erst seit kurzem habe ist mir dieses neue "Panning-Problem" eben bei genau solchen Synthesizern die von Omnisphere "fett-gemacht" werden das erste mal sehr extrem aufgefallen.

@digital_dominion:
ja, das ist natürlich klar ich habe ja auch Tiefenstaffelung (sowohl über EQ als auch über Delay und Reverb angewandt) und EQing vollzogen bei den Spuren, die sehr ähnliche Panning-Positionen haben, nur da kommt es eben zum nächsten Problem, dass z.B.: Stereo-Delays bei vollem Panning gar nicht mehr "wirken"! ..aber ich hoffe, dass so etwas durch die Pan-Modi behebn geht, die ich mir heute am Abend bestimmt ansehen werde ..das mit der zeitlichen Verzögerung ist mir neu

 

[dudex]

Da ich eben Omnisphere erst seit kurzem habe ist mir dieses neue "Panning-Problem" eben bei genau solchen Synthesizern die von Omnisphere "fett-gemacht" werden das erste mal sehr extrem aufgefallen.

Omnisphere hat extrem übereffektierte Sounds, ich würde die Effekte extrem reduzieren oder ganz wegmachen die funktionieren meistens so wie sie sind im Mix überhaupt nicht.
Die klingen gut alleine.

 

[ThomasKu]

hm. ok. DANKE für den Tipp. und die Pan-Modi habe ich auch schon ausprobiert und da gefällt mir der Dual Pan auch auf jeden Fall besser als der StandardPan/Balance Regler.

Gibt es sonst noch irgendeine Möglichkeit, den Mix mit virtuellen Instrumenten "breiter" zu machen, wenn der Pan schon ausgekostet ist und man keine "Übereffektierung" oder StereoEnhancer verwenden möchte?

 

[Signalschwarz]

@digital_dominion:
ja, das ist natürlich klar....

Naja, wohl eher doch nicht so klar.

Ich habe doch geschrieben

Die meisten synth-Sounds sind an sich mono und werden nur durch die internen Effekte des Klangerzeugers zu stereo "aufgeblasen). Das Wissen darum sollte man sich zu nutze machen. Das betrifft zum einen die Bearbeitung als auch das Panning (die Pan-Modi in Cubase wurden ja schon angesprochen).

Das würde bei deinem Beispiel mit dem problematischen Panning bedeuten, dass man das interne Stereo-Delay des Klangerzeugers ausschaltet, die Bearbeitung vornimmt und anschliessend wieder ein Delay hinzufügt, welches dann unberührt bzw unabhängig vom Panning des Quellsignals funktioniert.

 

[ThomasKu]

@digital_dominion:
ja, das ist natürlich klar....

Naja, wohl eher doch nicht so klar.

Ich habe doch geschrieben

Die meisten synth-Sounds sind an sich mono und werden nur durch die internen Effekte des Klangerzeugers zu stereo "aufgeblasen). Das Wissen darum sollte man sich zu nutze machen. Das betrifft zum einen die Bearbeitung als auch das Panning (die Pan-Modi in Cubase wurden ja schon angesprochen).

Das würde bei deinem Beispiel mit dem problematischen Panning bedeuten, dass man das interne Stereo-Delay des Klangerzeugers ausschaltet, die Bearbeitung vornimmt und anschliessend wieder ein Delay hinzufügt, welches dann unberührt bzw unabhängig vom Panning des Quellsignals funktioniert.

also mein "ja, das ist natürlich klar..." war darauf bezogen, dass Mixing nicht NUR auf Panning beruht!

Und genau dein Lösungsvorschlag funktioniert in Cubase eben nicht, da das Panning erst Post-Effektkette stattfindet. Also wenn man max. nach links pannt, dann ist die gesamte Spur Mono links und bleibt das auch, egal wie viel Effekte man in den Insert einfügt...
Aber mir ist gerade eingefallen, dass ja auch Omnisphere einen "Mixer" hat, also wenn ich die Omnisphere Effekte deaktiviere, dann den "Mono-Synth" in Omnisphere ganz nach Links drücke, in Cubase das Panning auf Center belasse und dann einen Stereo-Delay in Cubase hinzufüge müsste der gewünschte Effekt erreicht sein..
und im größten Ernstfall, könnte ich ja die Spur pannen, dann exportieren und wieder einfügen, dann auf Center belassen und erst dann die Effekte drauf machen! ..nur das könnte umständlich werden..

 

[Signalschwarz]

Und genau dein Lösungsvorschlag funktioniert in Cubase eben nicht, da das Panning erst Post-Effektkette stattfindet. Also wenn man max. nach links pannt, dann ist die gesamte Spur Mono links und bleibt das auch, egal wie viel Effekte man in den Insert einfügt...

Weisst Du wie ich das alles was ich heute weiss gelernt habe? Ich habe mir lange, lange Zeit gesagt "Du weisst gar nichts, deswegen musst Du alles dreimal lesen, viermal überdenken und dann fünfmal ausprobieren".

Diese Grundhaltung solltest Du vielleicht auch erstmal annehmen.

Ich benutze Cubase seit über zehn Jahren, ich weiss wie der Signalfluss ist und, wohl das wichtigste bei der Sache, ich habe die von Dir angesprochenen Mix-Probleme nicht mehr...


Les' einfach nochmal was ich geschrieben habe und versuche die Schritte nachzuvollziehen..

egal wie viel Effekte man in den Insert einfügt...

Ich habe nicht geschrieben, dass das Delay als Insert eingesetzt werden soll.

 

[ThomasKu]

die Bearbeitung vornimmt und anschliessend wieder ein Delay hinzufügt, welches dann unberührt bzw unabhängig vom Panning des Quellsignals funktioniert.

Ok, stimmt. Haste recht, sorry. Den letzten Gliedatz hab ich zu wenig überdacht.
Aber im Grunde kann ich das dann eben so machen, indem ich in Omnisphere panne und in die Inserts von Cubase das Delay schalte, oder? ..wobei, es müsste ja mit Sends auch gehen und das wird das sein, was du meintest, oder? ..hm. Da werde ich wieder etwas zum rumprobieren haben heute!

Diese Grundhaltung solltest Du vielleicht auch erstmal annehmen.

Diese habe ich ..und werde sie auch noch lange behalten, denn nur so kann man Fortschritte machen!

Ich benutze Cubase seit über zehn Jahren, ich weiss wie der Signalfluss ist.

..es stimmt aber schon, dass das Panning erst nach den Inserts vollzogen wird, oder?!

 

[kickback]

..es stimmt aber schon, dass das Panning erst nach den Inserts vollzogen wird, oder?!

kommt drauf an 8)

Es gäbe aber genügend Plugins, die pannen können. Da könntest du dir diesen Arbeitsschritt also dorthin legen, wo du ihn gerne hättest.

 

[ThomasKu]

hm. ok, ich hab's jetzt mal mit Sends probiert und das klappt zumindest mal so, dass dann das Delay wieder stereo ist..